Forum: Wirtschaft
Geld ohne Gegenleistung: Jeder zweite Deutsche befürwortet bedingungsloses Grundeinko
Bernd von Jutrczenka/DPA

Die einen schwärmen für das bedingungslose Grundeinkommen, die anderen lehnen es hart ab: Aufschluss darüber bringt eine neue Studie. Demnach unterscheiden sich Jüngere und Ältere in ihrer Meinung deutlich.

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ds10 12.04.2019, 14:30
260.

Zitat von Flugor
Das Problem an Ihrem Aktien-Ansatz ist, dass Sie ein Mehrfaches an Geld aufwenden müssen, wollen Sie nur von den Dividenden leben.
Stopp, schon hier ist es falsch, warum sollte ich eigentlich noch weiter lesen? Das habe ich zu keinem Zeitpunkt geschrieben, wie war das noch gleich mit Ihrem guten Textverständnis? Dazu gehört zuerst einmal, dass man nichts hinzu erfindet oder unterschlägt, das nennt sich nämlich Strohmann. Sie argumentieren gegen etwas an, was ich nie gesagt habe, den Strohmann, der hier die Behauptung ist, ich würde vorschlagen NUR von Dividenden zu leben.

Mein Ansatz ist: Ich lebe vom BGE und investiere Geld, so wie ich das für richtig halte, um im Alter mehr zu haben, ich habe dazu drei Vorschläge gemacht. Nicht mehr und nicht weniger. Sie erklären mir hier ständig irgend ein Problem in einem System, in dem es kein BGE gibt und reiten nebenbei immer nur auf einem Vorschlag herum. Darüber brauchen wir aber gar nicht zu diskutieren, denn die Grundprämisse ist, dass es ein BGE gibt. Mit BGE gelten ganz andere Regeln, als ohne dieses.

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Flugor 12.04.2019, 15:22
261.

Zitat von karl-felix
1)welchem Ansatz Sie auch immer sprechen . Zur Zeit fliessen knapp 20%-24% als Beitrag in die Rentenversicherung . Dieses Geld würde im Falle eines BGE frei und die ALDI Verkäuferin könnte zusätzliches Einkommen mit den ersparten Mitteln generieren . Logisch, oder? Wirklich kein Grund gegen ein BGE , dass nun ALDI-Verkäuferinnen mehr Geld in der Tasche hätten . Ob sie das nun direkt verkonsumiert oder thesauriert ist ihre freie Entscheidung . Mit dem BGE entscheidet die ALDI Verkäuferin frei über ihren Eintritt in die Rente . Das BGE ist ein Instrument der Befreiung der arbeitenden Bevölkerung . 2) Nein , die müssen nicht mehr verkaufen , da sie durch das BGE abgesichert sind. Die Beteiligung an einem Unternehmen wird dadurch weniger riskant . 3) Was soll denn der Unsinn als Argument gegen ein BGE ? Ein BGE in Deutschland zu erproben hat mit der früheren chin . Einkindpolitik genauso viel zu tun wie die Kuh mit dem Sonntag : Gar nichts . Und mit der Möglichkeit der deutschen Verkäuferin Geld anzusparen erst recht nichts. Das BGE ist kein Argument gegen die persönliche Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand.
Ich hatte auf einen Vorschlag geantwortet, die Leute sollten Aktien als Altersvorsorge kaufen. Mir erscheint jener Vorschlag weltfremd und -gerade wegen der beschriebenen Demografie-Falle-

Gegen ein BGE bin ich nicht. Umlagesysteme wie das BGE halte ich für erheblich effizienter als beispielsweise eine Altersvorsorge mit Aktienfonds.

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Flugor 12.04.2019, 15:34
262.

Zitat von ds10
Stopp, schon hier ist es falsch, warum sollte ich eigentlich noch weiter lesen? Das habe ich zu keinem Zeitpunkt geschrieben, wie war das noch gleich mit Ihrem guten Textverständnis? Dazu gehört zuerst einmal, dass man nichts hinzu erfindet oder unterschlägt, das nennt sich nämlich Strohmann. Sie argumentieren gegen etwas an, was ich nie gesagt habe, den Strohmann, der hier die Behauptung ist, ich würde vorschlagen NUR von Dividenden zu leben. Mein Ansatz ist: Ich lebe vom BGE und investiere Geld, so wie ich das für richtig halte, um im Alter mehr zu haben, ich habe dazu drei Vorschläge gemacht. Nicht mehr und nicht weniger. Sie erklären mir hier ständig irgend ein Problem in einem System, in dem es kein BGE gibt und reiten nebenbei immer nur auf einem Vorschlag herum. Darüber brauchen wir aber gar nicht zu diskutieren, denn die Grundprämisse ist, dass es ein BGE gibt. Mit BGE gelten ganz andere Regeln, als ohne dieses.
Das Argument gegen die Aktienanlage war nicht gegen Sie gerichtet, sondern allgemein formuliert. Sorry, wenn das irgendwie falsch 'rübergekommen ist.

Mein Argument war, dass man für 1200€ Dividende nun einmal den 20-50-fachen Betrag in Aktien anlegen muss, also 24000-60000€.

Das ist für die meisten Haushalte nicht zu stemmen (diese kaufen ja schon ihr Auto auf Kredit), weshalb zwangsläufig auf Kursgewinne spekuliert werden muss.

Das resultierende Kursrisiko macht die Leute dann neben dem Job zusätzlich kirre.
Vom Aufwand, "die richtigen" Aktien zu finden und diese zu überwachen spreche ich erst gar nicht.

Aktienfonds machen keinen Sinn, weil die zugehörigen Verwaltungsgesellschaften einen Großteil der Erträge in Form von Verwaltungsvergütungen abgreifen.

Deshalb bin ich auch solch ein Fan eines Umlagesystems:
Die komplette Volkswirtschaft nimmt hierbei die Funktion einer "Dividenden-Aktie" wahr. Bei nur geringem "Kursrisiko" (BIP).

In Anbetracht die anstehenden technischen Entwicklung in Sachen KI fällt mir momentan auch kein anderer Ansatz als ein BGE (als Umlagesystem) ein.

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ds10 12.04.2019, 15:59
263.

Zitat von Flugor
Das Argument gegen die Aktienanlage war nicht gegen Sie gerichtet, sondern allgemein formuliert. Sorry, wenn das irgendwie falsch 'rübergekommen ist...
Die genannten Probleme bestehen doch aber nicht, wenn es das BGE gibt. Das BGE sichert das soziokulturelle Existenzminimum, d.h. Kursrisiko spielt keine Rolle, denn man muss die Aktien ja nicht verkaufen, das Leben ist bereits abgesichert. Das Schlimmste was passieren kann, ist dann die Aktien wertlos werden, dann hat man halt falsch investiert, aber unter das BGE fällt man ja trotzdem nicht.

Wenn man alleinstehend ist, kann man auch im aktuellen System mit der Rente Geld verlieren, z.B. indem man 40 Jahre viel einzahlt und einen Tag vor Rentenbeginn an einem Herzinfarkt verstirbt. Da hat man dann auch einen Haufen Geld verloren, da die Rentenansprüche nicht an entfernte Verwandte vererbt werden können, mit Aktien hingegen hätte man was zum Vererben. Es gibt also bei jeder Form der Altersvorsorge ein individuelles Risiko Geld zu verlieren, es ist nur anders gelagert.

Und deshalb habe ich 3 Vorschläge gemacht, wie man das BGE im Alter aufbessern kann, je nachdem wie risikofreudig man ist. Aktien sind da eine Möglichkeit für risikofreudige Menschen, wer weniger Risiko eingehen möchte zahlt halt in die freiwillige, staatliche Zusatzversicherung ein. Eine weitere Möglichkeit wäre Geld einfach zu sparen, um es im Alter aufbrauchen zu können.

Die Wachstumsökonomie ist es ganz anderes Problem, da die auf Dauer mit begrenzten Ressourcen halt nicht funktionieren kann, aber darum ging es hier ja nicht, sondern um das BGE.

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Rentenkassierer 12.04.2019, 16:14
264. Man kann sich noch ganz andere Lösungen vorstellen...

Zitat von Flugor
In Anbetracht die anstehenden technischen Entwicklung in Sachen KI fällt mir momentan auch kein anderer Ansatz als ein BGE (als Umlagesystem) ein.
..., aber letztendlich müssen die alle bezüglich ihrer Auswirkungen auf die Gesamtgesellschaft analysiert werden.

Wenn die Automatisierung allerdings ein bestimmtes Mass überschreitet, dann müssen ganz andere Lösungen her. Sollten beispielsweise nur noch 10% bis 15% der arbeitsfähigen Bevölkerung regelmässig für Tätigkeiten benötigt werden, ist das eine andere Welt. Es ist schwer abschätzbar, aber irgendwann in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts könnte das durchaus der Fall sein.

Dann wird wohl eine Art Kommunismus nützen, und zwar ähnlich der Organisation in abgelegenen Dorfgemeinschaften und Genossenschaften.

Wie das im Detail aussehen kann, weiss ich selbstverständlich nicht, aber wenn der grösste Teil aller Produktionen und Dienstleistungen durch Artefakte ausgeführt wird, erübrigt sich zumindest teilweise ein individuell orientiertes Bezahlsystem.

Aber unabhängig davon, was sich nun notgedrungen ändern wird, sehe ich ein grosses Problem. Grundsätzliche menschliche Verhaltensweisen und Wertvorstellungen ändern sich nicht schnell. Meist werden wesentliche Elemente generationsübergreifend weitergegeben.

Es wird lange dauern, bis eine Bewertung von Menschen bezüglich ihrer Erwerbsfähigkeit nicht mehr wichtig sein wird. Allein im Zusammenhang mit einer Partnersuche werden seitens der dann älteren Generationen die alten Massstäbe weiter benutzt werden und die jüngere Generation beeinflussen.

Das könnte noch zu schwerwiegenden Problemen führen.

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karl-felix 12.04.2019, 16:32
265. So

Zitat von Flugor
1)Das Problem an Ihrem Aktien-Ansatz ist, dass Sie ein Mehrfaches an Geld aufwenden müssen, wollen Sie nur von den Dividenden leben. 2)Eine ADIDAS-Aktie liefert beispielsweise ca. 2% Dividendenrendite, eine BASF liefert ca. 5% Rendite. Sie müssten nach Ihrem "ich lebe von den Dividenden"-Ansatz also das 20-50-fache an Geld ausgeben. 3)Für einen typischen Arbeitnehmer (also keinen abgedrehten "Mittelstand"-Merz) bedeutet dies, dass er zwangsweise auf Kursgewinne spekulieren muss. 4)Damit gerät er aber in die Demografie-Falle, weil dann wenn er (als ehemaliger Babyboomer) genau dann seine Aktien verkaufen muss, wenn dies auch eine Milliarde "Ein-Kind-Chinesen" machen müssen.
1)wahr wie absurd. Keine ALDI Verkäuferin will oder muss von ihren Kapitalerträgen leben . Das ist kein Argument gegen das BGE , von dem die Verkäuferin im Alter leben kann. Die Erträge ihrer Ersparnisse ermöglichen ihr nur im Alter einen etwas höheren Konsum und der stützt natürlich die Binnenkonjunktur. Das BGE bietet ihr die Freiheit zu entscheiden , ob sie ihre Lebensersparnisse im Alter verzehren oder z.B. vererben will. Das BGE schafft so ein Stück mehr ökonomische Freiheit .

2) Das ist Ihr Popanz , nicht der des Foristen , der sprach von Renditen von 100 DM im Monat zusätzlich zum BGE . Die durch das BGE freiwerdenden finanziellen Mittel ermöglichen es auch der ALDI Verkäuferin , ein Zusatzteinkommen zu generieren . Das ist heute bei ca. 20-24% Rentenversichereungsbeitrag einer Verkäuferin praktisch nicht möglich .

3) Sie sind zusehr in der heutigen Denke verhaftet . Durch das BGE
ist dieser "Zwang" zur Spekulation entfallen und sie kann sich mit dem Gewinnanteil ihrer Aktie/ihrer Versicherung/ihrer Spareinlagen einen etwas höheren Wohlstand gönnen .

4) Nein . sie lässt die Automaten , Roboter und Computer des Unternehmens für sich arbeiten . Es gibt durch das BGE keinen Grund mehr, Firmenanteile aus Altersgründen zu veräussern . Wenn sie das tun möchte steht ihr das frei, diese Freiheit bietet ihr das BGE .

Wer hat Ihnen denn diesen Blödsinn von 1 Milliarde chinesischer Aktienkinder erzählt? Das ist doch strohdumm.
Natürlich haben Mittelstandschinesen ein Problem mit einer 2 Kind-Familie . Das ist abr kein Aktienproblem sondern ein Immobilienproblem . " Denk an die 800.000 Euro für die Wohnung bei der Hochzeit " kolportiert man statt Gratulation zu der Geburt des 2. Kindes. In Shanghai sind die Mieten und Immobilien nicht so spottbillig wie in Berlin .
Das Problem unserer ALDI-Verkäuferin sind die 8000Dollar Qm-preise in Schenzhen jedenfalls nicht.

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karl-felix 12.04.2019, 16:43
266. Das

Zitat von Flugor
1)Ich hatte auf einen Vorschlag geantwortet, die Leute sollten Aktien als Altersvorsorge kaufen. Mir erscheint jener Vorschlag weltfremd und -gerade wegen der beschriebenen Demografie-Falle- 2)Gegen ein BGE bin ich nicht. Umlagesysteme wie das BGE halte ich für erheblich effizienter als beispielsweise eine Altersvorsorge mit Aktienfonds.
1)stimmt nicht. Der Vorschlag lautete: Den Leuten ist es freigestellt , ob sie zusätzlich Geld fürs Alter zurücklegen , ob in Aktien, Sparanlagen oder Versicherungen . Es besteht durch das BGE nur kein Zwang mehr dazu , aber durch den Wegfall von Hartz IV die Möglichkeit.
Der Vorschlag ist sehr vernünftig .

2) Darin sind wir uns mir dem Foristen einig . Denn das BGE müssen Sie nicht über Beiträge ansparen , im Gegensatz zu den heutigen Rentenanwartschaften . Dadurch ergibt sich die Möglichkeit , mit den freiwerdenden Beträgen zu wirtschaften . Ob das nun Aktien , Staatspapiere oder freiwillige Versicherungen sind , lässt der Forist völlig offen .
Da gibt es zwischen Ihnen keine Meinungsverschiedenheit und mit mir auch nicht ..

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Flugor 13.04.2019, 00:57
267.

Zitat von ds10
Die genannten Probleme bestehen doch aber nicht, wenn es das BGE gibt. Das BGE sichert das soziokulturelle Existenzminimum, d.h. Kursrisiko spielt keine Rolle, denn man muss die Aktien ja nicht verkaufen, das Leben ist bereits abgesichert. Das Schlimmste was passieren kann, ist dann die Aktien wertlos werden, dann hat man halt falsch investiert, aber unter das BGE fällt man ja trotzdem nicht. Wenn man alleinstehend ist, kann man auch im aktuellen System mit der Rente Geld verlieren, z.B. indem man 40 Jahre viel einzahlt und einen Tag vor Rentenbeginn an einem Herzinfarkt verstirbt. Da hat man dann auch einen Haufen Geld verloren, da die Rentenansprüche nicht an entfernte Verwandte vererbt werden können, mit Aktien hingegen hätte man was zum Vererben. Es gibt also bei jeder Form der Altersvorsorge ein individuelles Risiko Geld zu verlieren, es ist nur anders gelagert. Und deshalb habe ich 3 Vorschläge gemacht, wie man das BGE im Alter aufbessern kann, je nachdem wie risikofreudig man ist. Aktien sind da eine Möglichkeit für risikofreudige Menschen, wer weniger Risiko eingehen möchte zahlt halt in die freiwillige, staatliche Zusatzversicherung ein. Eine weitere Möglichkeit wäre Geld einfach zu sparen, um es im Alter aufbrauchen zu können. Die Wachstumsökonomie ist es ganz anderes Problem, da die auf Dauer mit begrenzten Ressourcen halt nicht funktionieren kann, aber darum ging es hier ja nicht, sondern um das BGE.
BGE und Aktienanlage:
Versemmelt man heute seine optionale Aktienanlage, landet man im Alter in der durch die Grundsicherung nach unten begrenzten Rente.

Versemmelt man unter einem BGE seine optionale Aktienanlage, landet man im BGE.

Für einen selbst ändert sich somit nicht viel.

Vererbungsargument:
"Oma/Opa, sterbt bitte möglichst früh, ich will euer Depot erben, bevor ihr dement werdet".
Ok, polemisch formuliert.

Aber wenn ich lebenslang jüngere und gesündere Zeiten in Geld verwandelt habe, dann muss ich irgendwann akzeptieren, dass ich jenes Geld nicht wieder in jüngere und gesündere Zeiten verwandeln kann.

Meine Altersvorsorge ist ja meine Altersvorsorge.

Wachstumsökonomie:
Ack.

Ich finde aber, dass jene Problematik viel zu wenig thematisiert wird.

Die u.a. von der AfD thematisierte Problematik der Wirtschaftsflüchtlinge basiert -aus meiner Sicht- zu großen Teilen auf einer Verteilungsproblematik:
Korruption und Exportüberschüsse produzieren Arbeitslose.

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Flugor 13.04.2019, 01:20
268.

Zitat von Rentenkassierer
..., aber letztendlich müssen die alle bezüglich ihrer Auswirkungen auf die Gesamtgesellschaft analysiert werden. Wie das im Detail aussehen kann, weiss ich selbstverständlich nicht, aber wenn der grösste Teil aller Produktionen und Dienstleistungen durch Artefakte ausgeführt wird, erübrigt sich zumindest teilweise ein individuell orientiertes Bezahlsystem. Aber unabhängig davon, was sich nun notgedrungen ändern wird, sehe ich ein grosses Problem. Grundsätzliche menschliche Verhaltensweisen und Wertvorstellungen ändern sich nicht schnell. Meist werden wesentliche Elemente generationsübergreifend weitergegeben.
Aus meiner Sicht ist das korrekt.
Ich zweifle aber daran, dass Lobby-getriebene Politiker derart entscheiden würden.
Vermutlich besser als ein durch Lügen manipulierter Mob in einer Volksabstimmung, aber das ist auch nur eine These.
Zitat von
Wenn die Automatisierung allerdings ein bestimmtes Maß überschreitet, dann müssen ganz andere Lösungen her. Sollten beispielsweise nur noch 10% bis 15% der arbeitsfähigen Bevölkerung regelmäßig für Tätigkeiten benötigt werden, ist das eine andere Welt. Es ist schwer abschätzbar, aber irgendwann in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts könnte das durchaus der Fall sein.
Die resultierende Rendite verschwindet ja nicht.
Dort muss diese dann abgeschöpft werden.
Zitat von
Dann wird wohl eine Art Kommunismus nützen, und zwar ähnlich der Organisation in abgelegenen Dorfgemeinschaften und Genossenschaften.
Kommunismus als solcher funktioniert nicht, weil er (ähnlich wie der Kapitalismus) Missbrauch fördert.

Ehrenamt funktioniert in einer kleinen Gruppe.
Genossenschaften funktionieren auch in größeren Gruppen.

Ab welcher Größe funktionieren jene Ansätze nicht mehr?
Zitat von
Es wird lange dauern, bis eine Bewertung von Menschen bezüglich ihrer Erwerbsfähigkeit nicht mehr wichtig sein wird. Allein im Zusammenhang mit einer Partnersuche werden seitens der dann älteren Generationen die alten Massstäbe weiter benutzt werden und die jüngere Generation beeinflussen. Das könnte noch zu schwerwiegenden Problemen führen.
Also warum deshalb gemäß der BWL argumentieren?

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-04/rente-debatte-reform-alterssicherung-altersvorsorge-rentensystem/komplettansicht

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