Forum: Wirtschaft
Gewinne: US-Banken deklassieren europäische Konkurrenten
DPA

Gemessen am Gewinn spielen die US-Banken gegenüber ihren Wettbewerbern in Europa in einer anderen Liga. Der Rückstand ist aber nicht allein dem fehlenden Riecher für Gewinne geschuldet.

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brasshead 23.04.2019, 21:12
40.

Zitat von curiosus_
...haben Sie mal wieder viel zu kurz gedacht: "Etwa 40% der Anleihen werden von Staatsgesellschaften oder der FED gehalten" - mag ja sein. Aber das Geld der Anleihen ist beim Anleihengeber (dem Staat) und damit im Markt. Oder hat der das auf der Hohen Kante liegen? Und damit ist es marktwirksam, es läuft um, dient zu Spekulationen, pumpt Blasen auf usw. usw.. Und die Banken freuen sich - irgend wo her müssen ja die Gewinne der Banken kommen. Gegenbeispiel: Der US-amerikanische Staat baut drastisch Schulden ab. Was würden da wohl die Gewinne der Banken dazu sagen? Man sollte halt nicht nach dem ersten Schritt das Denken einstellen. Sich nur auf die Zinsen der Anleihen zu beziehen ("Die FED zahlt ihre Gewinne an die Regierung aus") ist naiv. Mal angenommen, die USA würden pro Jahr zehn mal mehr neue Staatsschulden aufnehmen als heute, und alle würden von der FED gehalten. Dann würden sicher die Gewinne des US-amerikanischen Finanzsystems drastisch höher ausfallen als derzeit. Einfachste Logik - zugegeben, etwas anspruchsvollere Logik. Nicht jedermanns Sache.
Und wie immer, wenn man Ihren Aussagen inhaltlich begegnet, wird man mit Nebelkerzen beworfen und zu etwas aufgefordert, das sie selbst nicht liefern. Wer hat sich ausschließlich auf die Zinsen der Anleihen bezogen?

Zitat von curiosus_
Tja, irgendwo müssen die 900 Millionen US-$ Zinsen, die die USA pro Tag auf ihre Staatsschulden zahlen, ja bleiben.
Haben Sie also vom "Geld der Anleihen" gesprochen oder von den Zinsen? Ahh, sicher schon wieder vergessen. Geschenkt, bei Ihnen geht eben einiges durcheinander...

Zitat von curiosus_
Sich nur auf die Zinsen der Anleihen zu beziehen ist naiv.
Genau das haben Sie aber getan. Damit haben Sie selbst Ihre Aussage als das entlarvt, was sie ist. Naiv. Genau das habe ich auch gezeigt.

Einer Erwiderung auf Ihre Aussage den Inhalt Ihrer eigenen Aussage vorzuwerfen, ist natürlich ein Glanzstück an Diskussionskunst. Damit aber haben Sie zu kurz gedacht, nicht ich. Wie auch immer, alles heiße Luft.

Ihr Argument ist jetzt also (plötzlich), dass von Staatsausgaben vornehmlich Banken und Spekulanten profitieren. Das ist natürlich ein Verlegenheitsschnellschuss, den Sie auch noch als leuchtendes Beispiel der Weitsicht ausgeben. Aber natürlich ist diese Behauptung und Ihre "logische" Schlussfolgerung daraus hanebüchener Unsinn. Von Staatsausgaben profitieren vornehmlich die Bürger, das sieht jeder Laie mit einem Blick auf den Staatshaushalt.

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curiosus_ 24.04.2019, 23:02
41. Nicht alles, was..

Zitat von brasshead
Und wie immer, wenn man Ihren Aussagen inhaltlich begegnet, wird man mit Nebelkerzen beworfen und zu etwas aufgefordert, das sie selbst nicht liefern. Wer hat sich ausschließlich auf die Zinsen der Anleihen bezogen? Haben Sie also vom "Geld der Anleihen" gesprochen oder von den Zinsen? Ahh, sicher schon wieder vergessen. Geschenkt, bei Ihnen geht eben einiges durcheinander... Genau das haben Sie aber getan. Damit haben Sie selbst Ihre Aussage als das entlarvt, was sie ist. Naiv. Genau das habe ich auch gezeigt. Einer Erwiderung auf Ihre Aussage den Inhalt Ihrer eigenen Aussage vorzuwerfen, ist natürlich ein Glanzstück an Diskussionskunst. Damit aber haben Sie zu kurz gedacht, nicht ich. Wie auch immer, alles heiße Luft. Ihr Argument ist jetzt also (plötzlich), dass von Staatsausgaben vornehmlich Banken und Spekulanten profitieren. Das ist natürlich ein Verlegenheitsschnellschuss, den Sie auch noch als leuchtendes Beispiel der Weitsicht ausgeben. Aber natürlich ist diese Behauptung und Ihre "logische" Schlussfolgerung daraus hanebüchener Unsinn. Von Staatsausgaben profitieren vornehmlich die Bürger, das sieht jeder Laie mit einem Blick auf den Staatshaushalt.
..man nicht versteht sind Nebelkerzen. Auch die Zinsen tauchen wieder im Markt auf, denn, wie Sie ja selbst schreiben, "zahlt die FED ihre Gewinne an die Regierung aus". Und, was macht die damit? Richtig, nicht auf die hohe Kante legen.

Aber dabei handelt es sich ja nur um (laut Ihnen) 40% der Zinsen. Womit immerhin 60% woanders (z.B. im Finanzwesen) landet.

Und, bzgl. "Wer hat sich ausschließlich auf die Zinsen der Anleihen bezogen?": Richtig. Aber woraus schließen Sie, dass das der einzige Effekt wäre? Habe ich das behauptet? Das Mitdenken kann (und will) ich Ihnen nicht abnehmen, ist aber auch nicht so schwer: Hohe Zinszahlungen rühren, vor allem bei niedrigen Zinssätzen, von hohen Schulden (und somit viel geld im Markt) her. Ist eigentlich eine Binsenweisheit, aber ich helfe gerne. Ich kann mich nur wiederholen:

Man sollte halt nicht nach dem ersten Schritt das Denken einstellen.

Bei Ihnen stoße ich immer wieder auf Buchhalterlogik. Systemdenken: Null. Stures lineares Denken, Regelkreise und Rückkopplungen: Fehlanzeige. Realwertbindung: Ein Fremdwort. Hohe Schuldenstände, niedrige Schuldenstände: Egal, kein Einfluss auf die Ertragssituation im Finanzwesen.

Und wie kommen Sie darauf, "dass von Staatsausgaben vornehmlich Banken und Spekulanten profitieren"? Was verstehen Sie unter "profitieren"? Langfristig oder nur kurzfristig? Wenn ich mir die zeitliche Entwicklung der Vermögensverteilung in den USA so anschaue und das unter "profitieren" verstehe, dann haben Sie allerdings recht.

Wie schon gesagt, nicht alles was man nicht versteht sind Nebelkerzen.

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geotie1 24.04.2019, 07:40
42.

Zitat von beefclub
Es geht ja nicht nur um die Banken. Deutschland ist doch schon längst in (fast) jeder Schlüsselbranche zweitklassig. Da befinden sich die beinahe schon peinlich schwachen deutschen Banken in bester Gesellschaft (gerade gegenüber den USA). Apple, Microsoft, Google, Facebook, Uber, Lyft, Tesla, Goldman Sachs usw. - dagegen hat Deutschland nichts zu bieten! ;(
Ich sehe mich nicht dafür zuständig, Firmen reich zu machen, besonders wenn es um Banken geht. Das liegt aber auch an der Art und Weise wie die Banken mit den Kunden umgehen. Das Sprichwort, >willst du ein kleines Vermögen haben, so bringe ein größes zur Bank< kommt nicht von ungefähr. Und wenn ich die anderen Firmen so anschaue, sind die alle Weltweit agierend aber in den Staaten ansässig und bezahlen hier keine oder kaum Steuern. Warum die Bevorzugung der EU? Die Deutsche Bank oder VW wird doch mit aller Macht und passender Rechtsprechung der US-Gericht geplündert! Warum wird nicht im gleichen Stil hier zur Kasse gebeten? Angst?

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brasshead 25.04.2019, 11:34
43.

Zitat von curiosus_
Bei Ihnen stoße ich immer wieder auf Buchhalterlogik. Systemdenken: Null. Stures lineares Denken, Regelkreise und Rückkopplungen: Fehlanzeige. Realwertbindung: Ein Fremdwort. Hohe Schuldenstände, niedrige Schuldenstände: Egal, kein Einfluss auf die Ertragssituation im Finanzwesen.
Jedes Geldsystem ist zu 100% ein Buchhaltungssystem. Buchhalterlogik beschreibt Buchhaltungssysteme vollständig, exakt, ideologiefrei, wertfrei und konsistent. Jede Aussage über ein Geldsystem oder seine Implikationen (oder auch Rückkopplungen), die den Prinzipien der Buchhaltung nicht genügt, kann nicht richtig sein.

In Bezug auf Geldsysteme gibt Buchhaltung die Grundlogik jedes systemischen Denkens vor, weil das System ein buchhalterisches ist. Es gibt gar keine andere Möglichkeit, Buchhaltungssysteme zu begreifen oder zu beschreiben, wenn nicht mit Buchhalterlogik. Diese Feststellung ist zu 100% unabhängig vom Verhalten der Akteure, Verteilung, Gesetzgebung etc.

Zitat von curiosus_
Auch die Zinsen tauchen wieder im Markt auf, denn, wie Sie ja selbst schreiben, "zahlt die FED ihre Gewinne an die Regierung aus". Und, was macht die damit? Richtig, nicht auf die hohe Kante legen.
Das ist Buchhalterlogik.

Zitat von curiosus_
Aber dabei handelt es sich ja nur um (laut Ihnen) 40% der Zinsen. Womit immerhin 60% woanders (z.B. im Finanzwesen) landet.
Das ist Buchhalterlogik.

Zitat von curiosus_
Hohe Zinszahlungen rühren, vor allem bei niedrigen Zinssätzen, von hohen Schulden (und somit viel geld im Markt) her.
Das ist Buchhalterlogik.

Zitat von curiosus_
Wenn ich mir die zeitliche Entwicklung der Vermögensverteilung in den USA so anschaue und das unter "profitieren" verstehe, dann haben Sie allerdings recht.
Das ist Buchhalterlogik.

Bei Ihnen stoße ich immer wieder auf Buchhalterlogik. Kein Wunder, denn ohne Buchhalterlogik ist für Geldsysteme kein Ansatz systemischen Denkens möglich. Wie könnte es auch anders sein.

Realwertbindung ist ein Fremdwort für Sie, denn Ihre Definition ist in der Realität nicht gegeben. Das habe ich an Ihren eigenen Aussagen darüber schon oft genug gezeigt. Ich kann es gerne noch mal tun.

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brasshead 25.04.2019, 12:10
44.

Zitat von curiosus_
Man sollte halt nicht nach dem ersten Schritt das Denken einstellen.
Sie verwenden Buchhalterlogik wie selbstverständlich, um systemische Überlegungen zu Geld, Schulden oder Außenbilanzen anzustellen. Daraus leiten Sie regelmäßig Auswirkungen auf die Realität ab. Sobald andere buchhalterisch argumentieren, hat Buchhalterlogik dann aber "nichts mit der Realität zu tun". Sie klammern sich an ein Verständnis von Realwertdeckung, das laut Ihren eigenen Aussagen in der Realität nicht gegeben ist. Gleichzeitig bezeichnen Sie es als Ihre "conditio sine qua non" und verwenden es als Totschlagargument gegen beliebige sachliche Einwände.

Es drängt sich der Eindruck auf, dass Sie hier über Dinge, anhand von Konzepten und mithilfe von Werkzeugen diskutieren, die Sie gar nicht zu begreifen in der Lage sind. Das zeigen Sie ein ums andere Mal. Gleichzeitig halten Sie sich für den Leuchtturm der Erkenntnis, ein strahlendes Beispiel konsistenter Logik und eine unfehlbare Instanz systemischen Denkens. Das kann, wenn man ein tieferes Verständnis der zugrundeliegenden Systemik mitbringt, nur willkürlich, größenwahnsinnig und manchmal putzig anmuten. Rational, unvoreingenommen oder erkenntnisorientiert ist es jedenfalls ganz sicher nicht.

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curiosus_ 25.04.2019, 13:09
45. Exakt

Zitat von brasshead
Jedes Geldsystem ist zu 100% ein Buchhaltungssystem. Buchhalterlogik beschreibt Buchhaltungssysteme vollständig, exakt, ideologiefrei, wertfrei und konsistent. Jede Aussage über ein Geldsystem oder seine Implikationen (oder auch Rückkopplungen), die den Prinzipien der Buchhaltung nicht genügt, kann nicht richtig sein. In Bezug auf Geldsysteme gibt Buchhaltung die Grundlogik jedes systemischen Denkens vor, weil das System ein buchhalterisches ist. Es gibt gar keine andere Möglichkeit, Buchhaltungssysteme zu begreifen oder zu beschreiben, wenn nicht mit Buchhalterlogik. Diese Feststellung ist zu 100% unabhängig vom Verhalten der Akteure, Verteilung, Gesetzgebung etc. Das ist Buchhalterlogik. Das ist Buchhalterlogik. Das ist Buchhalterlogik. Das ist Buchhalterlogik. Bei Ihnen stoße ich immer wieder auf Buchhalterlogik. Kein Wunder, denn ohne Buchhalterlogik ist für Geldsysteme kein Ansatz systemischen Denkens möglich. Wie könnte es auch anders sein. Realwertbindung ist ein Fremdwort für Sie, denn Ihre Definition ist in der Realität nicht gegeben. Das habe ich an Ihren eigenen Aussagen darüber schon oft genug gezeigt. Ich kann es gerne noch mal tun.
Genau das, was ich immer schreibe. Und was im Übrigen eine Binsenweisheit ist:

"Buchhalterlogik beschreibt Buchhaltungssysteme"

Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Nur beschreibt Buchhaltung, auch wenn es für einen Buchhalter schwer verständlich ist, nicht die Welt (und die Welt ist kein Buchhaltungssystem). Sondern nur einen winzigen Teil derselben, und es wechselwirkt mit dem großen Rest.

Wenn Buchhaltungssysteme die Welt umfassend beschreiben würden hätte ich nicht Physik studiert, sondern Buchhaltung. Ehrlich. Und Albert Einstein (und viele andere) hätte keinen Physik-Nobelpreis bekommen, sondern einen Buchhaltungs-Nobelpreis.

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brasshead 25.04.2019, 15:29
46.

Sie können auch mit der Physik die Welt nicht umfassend beschreiben. Unsere Welt beinhaltet einiges mehr als physikalische Dinge und Konzepte. Sofern das Ihr Anspruch ist, war Ihre Studienwahl also eindeutig verfehlt.

"Die Physik beschreibt physikalische Systeme."

Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Was beschreibt die Physik nicht? Buchhaltungssysteme! Was ist unser Geldsystem? Ein Buchhaltungssystem. Geldsysteme haben in ihrer Natur nichts Physikalisches an sich. Sie sind ein rein intellektuelles Konzept, das eine rein künstliche Größe beinhaltet (Geld). Sie benötigen eine grundlegend andere Logik, um solche Systeme oder Teilaspekte derer zu beschreiben, als z.B. die Physik. Auch wenn es für einen Physiker schwer verständlich ist, auch die Physik beschreibt nicht die ganze Welt. Sondern nur einen Teil derselben, mit dem der große Rest in Wechselwirkung steht. Und nun? Was bringen uns diese Feststellungen? Was versprechen Sie sich von dieser Art zu diskutieren?

Sie schicken sich in diesem Forum an, die großen Fragen unseres Wirtschaftssystems zu diskutieren. Sie diskutieren über Geld, Schulden oder Außenbilanzen. Bietet die Physik eine konsistente Logik, um diese Phänomene zutreffend und konsistent zu analysieren? Nein, genausowenig wie sie soziale Phänomene treffend beschreiben kann. Welcher Logik gehorchen die buchhalterischen Phänomene Geld und Schulden? Welche Disziplin ist bietet die Werkzeuge, um solche Phänomene vollständig, konsisten und anhand reiner Logik zu beschreiben? Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob Sie darauf kommen. Sie verwenden dafür jedenfalls die Buchhaltung, ständig und durchgehend. Daraus leiten Sie Folgen für unsere Realität ab, ständig und durchgehend. Ich werde Sie ab jetzt jedes Mal darauf hinweisen, wenn Sie buchhalterisch argumentieren und reale Folgen ableiten.

Wenn Sie sagen, dass Buchhaltungssysteme nichts mit der Realität zu tun hat, sagen Sie, dass Geldsysteme nichts mit der Realität zu tun haben. Was für ein hanebüchen absurder Quatsch eine solche Aussage ist, müsste selbst einem Fanatiker wie Ihnen auffallen. Das sind ja nun gerade die Wechselwirkungen, von denen Sie sprechen. Vielleicht überlegen Sie einfach mal, was Ihr persönliches Geld mit Ihrer persönlichen Realität zu tun hat. Was wollen Sie mit dieser Einstellung erreichen? Wie wollen Sie fremde Systeme oder die Wechselwirkungen "mit dem Rest" begreifen, wenn Sie die Auswirkungen der systemisch inhärenten Grundlogiken nicht akzeptieren? Welchen Erkenntnisfortschritt erhoffen Sie sich davon?

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brasshead 25.04.2019, 16:00
47.

Zitat von curiosus_
Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Nur beschreibt Buchhaltung, auch wenn es für einen Buchhalter schwer verständlich ist, nicht die Welt (und die Welt ist kein Buchhaltungssystem). Sondern nur einen winzigen Teil derselben, und es wechselwirkt mit dem großen Rest.
Ich habe noch niemals behauptet, Buchhaltung könne "die ganze Welt" erklären. Diese Aussage können Sie nicht belegen. Warum um alles in der Welt würde ich das tun oder glauben wollen? Das ist nur wieder einer Ihrer Strohmänner, gegen den es sich eben schön leicht argumentieren lässt.

Ich bin mir aber im Klaren, dass jedes Geldsystem zu 100% den Logiken der Buchhaltung gehorcht und bin darauf basierend dazu in der Lage, mögliche oder logisch zwingende Folgen für die Realwirtschaft zu identifizieren, insoweit das Geldsystem denn Rückwirkungen auf die reale Welt hat. Der Nutzen davon ist, dass ich frei von Willkür bin und mir jederzeit sicher sein kann, dass meine Aussagen zumindest innerhalb des Geldsystems zu 100% konsistent und logisch eindeutig sind. Jedenfalls benötige ich auf diese Weise keine irrationalen und unsinnigen Vorbehalte gegenüber fremde Logiksysteme, um meine Aussagen oder Analysen gegen inhaltliche Einwände verteidigen zu können. Sie allerdings schon. Sie retten sich jedes Mal auf diese Diskussionsebene, weil es eben bequem für Sie ist.

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curiosus_ 25.04.2019, 16:32
48. Das ist Unsinn

Zitat von brasshead
Sie können auch mit der Physik die Welt nicht umfassend beschreiben. Unsere Welt beinhaltet einiges mehr als physikalische Dinge und Konzepte. Sofern das Ihr Anspruch ist, war Ihre Studienwahl also eindeutig verfehlt. "Die Physik beschreibt physikalische Systeme." Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Was beschreibt die Physik nicht? Buchhaltungssysteme! .. Sie benötigen eine grundlegend andere Logik, um solche Systeme oder Teilaspekte derer zu beschreiben, als z.B. die Physik...Auch wenn es für einen Physiker schwer verständlich ist, auch die Physik beschreibt nicht die ganze Welt...Sie diskutieren über Geld, Schulden oder Außenbilanzen. Bietet die Physik eine konsistente Logik, um diese Phänomene zutreffend und konsistent zu analysieren? Nein, genausowenig wie sie soziale Phänomene treffend beschreiben kann...Wenn Sie sagen, dass Buchhaltungssysteme nichts mit der Realität zu tun hat
"Buchhaltungssysteme" gehören in die Kategorie der physikalischen Bilanzgleichungen (informieren Sie sich mal z.B. bei Wikipedia), und sie gehören sicher zu den allereinfachsten der physikalischen Bilanzgleichungen. So viel zu "Sie benötigen eine grundlegend andere Logik". Das ist völliger Unsinn, es gibt nur eine Logik. Alles andere ist Esoterik, aber keine Logik.

Und selbstverständlich beschreibt die Physik die komplette beschreibbare Welt, zumindest versucht sie es und stellt die Werkzeuge dafür zur Verfügung. Wobei sie sicher noch nicht am Ende ist.

Zu "um diese Phänomene zutreffend und konsistent zu analysieren": Richtig. Dazu sind diese Phänomene zu komplex, aber für die Wirtschaftswissenschaften und die Soziologie sind sie mindestens genauso zu komplex, da ist die "Analyse" mehr Hokuspokus mit Glaubensschulen und -Sätzen. Ganz einfach an der Prognosefähigkeit der entsprechenden Glaubensschulen abzulesen. Im Übrigen ist die ökonomische Prognosefähigkeit der Buchhaltung gleich null, was ein bezeichnendes Licht auf sie wirft.

Und wo sage ich, "dass Buchhaltungssysteme nichts mit der Realität zu tun" haben? Ich sage, dass sie nicht in der Lage sind die Realität umfassend zu beschreiben und zu erklären ("Wenn Buchhaltungssysteme die Welt umfassend beschreiben würden"). Stichwort z.B. "Prognosefähigkeit".

Im Übrigen: Wie sieht denn Ihre Ausbildung aus die Ihnen entsprechende Problemlösungskompetenzen verschafft hat? Kommt da noch was?

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curiosus_ 25.04.2019, 16:46
49. Ah ja, dann..

Zitat von brasshead
Ich bin mir aber im Klaren, dass jedes Geldsystem zu 100% den Logiken der Buchhaltung gehorcht und bin darauf basierend dazu in der Lage, mögliche oder logisch zwingende Folgen für die Realwirtschaft zu identifizieren, insoweit das Geldsystem denn Rückwirkungen auf die reale Welt hat. Der Nutzen davon ist, dass ich frei von Willkür bin und mir jederzeit sicher sein kann, dass meine Aussagen zumindest innerhalb des Geldsystems zu 100% konsistent und logisch eindeutig sind.
..können Sie mit der Logik der Buchhaltung also z.B. auch erklären (und zwar als Prognose, nicht hinterher wenn etwas bereits eingetreten ist!) wie sich z.B. das Verschenken von 100 000 Euro seitens der EZB an jeden Bürger der Euro-Zone auswirken würde. Dann mal los.

Komischerweise schafft es nicht mal die EZB so etwas in der Art zu prognostizieren, ihre Flutung der Märkte mit billigem Geld schafft es auch nicht die Inflation in den Bereich des 2%-Ziels zu bringen. Wobei die EZB sicher nicht auf die hirnrissige Idee käme das mittels den Regeln der Buchhaltung prognostizieren zu wollen. Aber vielleicht wäre sie damit sogar erfolgreich?

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