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Großauftrag für Talgo: Deutsche Bahn kauft in Spanien Züge für 550 Millionen Euro
ARMANDO BABANI/EPA-EFE/REX

Die Deutsche Bahn will neue Fernverkehrszüge kaufen - und hat damit nun die spanische Firma Talgo beauftragt: In einem ersten Schritt sollen 23 Züge geliefert werden.

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metastabil 12.02.2019, 17:49
150.

Zitat von murrle01
ich kenne beide Züge. Die Ausbildung auf dem ICE3 hatte ich schon 1999, kurz vor der Expo. Und mit einem Talgo bin ich ein halbes Jahr als Lotse und Begleiter auf Messfahrten in D. unterwegs gewesen. Kenne also von beiden die Vor und Nachteile. Nur vergessen Sie einen wichtigen Punkt: Es sollen neue Züge angeschafft werden für den Schnellverkehr. Das bedeutet über 160KmH. Und ich kenne keine Strecke für 200 KmH und mehr, die KEINE Fahrleitung hat. Zumindest bis zu meinem Ruhestand. Und nach meinen Informationen sind keine Talgo in Auftrag, die den Maschinenwagen haben um dann den Fahrstrom zu erzeugen. (So ein Zug ist in Spanien vor Jahren aus der Kurve geflogen) Und der leistet nicht so viel um damit sehr schnell fahren zu können. Das ist gedacht um auf Zwischenstrecken ohne Fahrleitung in Spanien nicht umspannen zu müssen. Das man den ICE 3 innen nachteilig verändert hat... da kann ich nicht mitreden, habe weiter vorne gesessen, aber technisch ist er den TGV weit voraus. Jeder Tf ist begeistert von der Bedienung, der Laufruhe, der Leistung und dem Bremsverhalten. Obwohl er damals noch viele Störungen hatte, war das die beste Zeit für mich als Tf.
Wie kommen sie denn auf die Idee, dass die Züge auch auf nicht elektrifizierten Strecken mit 200 km/h und darüber fahren sollen? Die Talgozüge waren von vornherein gemeinsam mit den Doppelstock-IC2 als Ablösung für die in die Jahre gekommene Intercity-Wagenflotte vorgesehen. Es geht nicht darum, möglichst häufig mit hoher Geschwindigkeit zu fahren, sondern um wirtschaftlich vertretbar Orte an den Fernverkehr anzubinden, die nicht an innerdeutschen Hauptverkehrslinien liegen. Das braucht auch eine gewisse Menge an Flexibilität, zum Beispiel die Möglichkeit, auch an nicht elektrifizierten Strecken liegende Städte anbinden zu können. Das lässt sich mit einem Wendezug, der nach Bedarf mit Diesel- oder Elektrolok bespannt werden kann, einfacher und kostengünstiger realisieren, als mit einem Triebzug. Und Talgo liefert der Deutschen Bahn ja genau das: Wendezüge.

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rockwater 12.02.2019, 18:01
151. Mein Empfehlen

Zitat von ellenbetti
das nicht in China eingekauft wird. Europa gehört zusammen denn nur so sind wir stark ( Hallo Polen ! ). Der Wettbewerb muss erhalten bleiben denn nur so bewegt sich die Gesellschaft dazu. Es geht nicht an das alle Industrie abwandert, hohe Gewinne im Ausland erwirtschaftet und so den Städten schadet, die sie einst aufgezogen haben. Wenn über fehlende oder abgewanderte Arbeitsplätze berichtet wird beeinflusst das sicher die Geburtenrate negativ. Also bitte. Ich freue mich über diese positive Meldung.
Nicht aus China oder sonstwo, sondern aus einem staatlichen Betrieb einer zurückverstaatlichten Bahn. So meine Empfehlung.
Europa gehört auch nicht immer weiter zwangsvereinheitlicht, da dies einen europäischen Superstaat erfordern würde, den keine Bevölkerung will (außer der Geldelite), und die nur im Ausnahmefall direkt gefragt wurden, ob sie überhaupt EU-Bürger werden und Souveränitäten abgeben wollen. Kooperationen, Zusammenarbeit, Verträge sind dagegen Selbstverständlichkeiten unter befreundeten Nachbarn. Noch schlimmer ist, dass die EU von Deutschland dominiert wird, ein Land, das bereits zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hat. Und die osterweiternde EU mit NATO ist schon wieder recht militärisch unterwegs. Der alte Erzfeind Russland, der uns Deutsche als Alliierte Streitmacht erst mitentscheidend vor Hitler gerettet hat, wird verstärkt ins Auge genommen. Viel üblere Staaten wie Türkei, Indien, und vor allem auch China werden dagegen mit Samthandschuhen angefasst. Es zählen fast nur noch wirtschaftliche Interessen und Großmachtsgehabe. Fast so schlimm wie die USA.
Wer Frieden will, ist nicht für, sondern gegen diese/unsere, nicht durch die Bevölkerungen legitimierte EU der systemrelevanten Superreichen, Waffenschieber, Steuerhinterzieher und Großmachtssträumer. Inbesondere gegen eine führende Rolle Deutschlands dabei.

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murrle01 13.02.2019, 14:55
152. Dann nennen Sie mir doch bitte...

Zitat von metastabil
Wie kommen sie denn auf die Idee, dass die Züge auch auf nicht elektrifizierten Strecken mit 200 km/h und darüber fahren sollen? Die Talgozüge waren von vornherein gemeinsam mit den Doppelstock-IC2 als Ablösung für die in die Jahre gekommene Intercity-Wagenflotte vorgesehen. Es geht nicht darum, möglichst häufig mit hoher Geschwindigkeit zu fahren, sondern um wirtschaftlich vertretbar Orte an den Fernverkehr anzubinden, die nicht an innerdeutschen Hauptverkehrslinien liegen. Das braucht auch eine gewisse Menge an Flexibilität, zum Beispiel die Möglichkeit, auch an nicht elektrifizierten Strecken liegende Städte anbinden zu können. Das lässt sich mit einem Wendezug, der nach Bedarf mit Diesel- oder Elektrolok bespannt werden kann, einfacher und kostengünstiger realisieren, als mit einem Triebzug. Und Talgo liefert der Deutschen Bahn ja genau das: Wendezüge.
Die Typen Talgo welche angeschafft werden. Die Talgo sollen für Schnellverkehr eingesetzt werden, und haben HG 230KmH, und dementsprechend die teurere Technik dafür (Bremsen, Leittechnik usw.) Solche schnellen Züge dann woanders einzusetzen, aber den IC Verkehr mit Zügen auszustatten die nur 160KmH fahren auf HG Strecken, ist widersinnig. Dazu sollen noch viel mehr Hauptsstrecken die bisher nicht elektrifiziert sind, baldmöglich hergerichtet weden, auch wegen der Umweltentlastung.
Mit ein wenig suchen, finden Sie die Angaben welche und wieviel Talgo angeschafft werden sollen. Von Wendezügen habe ich da nichts gefunden. Aber ggf. können Sie mich da aufklären?

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metastabil 13.02.2019, 18:24
153.

Zitat von murrle01
Die Typen Talgo welche angeschafft werden. Die Talgo sollen für Schnellverkehr eingesetzt werden, und haben HG 230KmH, und dementsprechend die teurere Technik dafür (Bremsen, Leittechnik usw.) Solche schnellen Züge dann woanders einzusetzen, aber den IC Verkehr mit Zügen auszustatten die nur 160KmH fahren auf HG Strecken, ist widersinnig. Dazu sollen noch viel mehr Hauptsstrecken die bisher nicht elektrifiziert sind, baldmöglich hergerichtet weden, auch wegen der Umweltentlastung. Mit ein wenig suchen, finden Sie die Angaben welche und wieviel Talgo angeschafft werden sollen. Von Wendezügen habe ich da nichts gefunden. Aber ggf. können Sie mich da aufklären?
Ich zitiere mal die von Talgo stammende Pressemitteilung: "The trains have a configuration which is common in Germany: one locomotive developed by Talgo and a set of coaches which at the end have a driver’s cabin to allow push-pull services."
"Die Züge haben eine für Deutschland gewöhnliche Konfiguration: eine von Talgo entwickelte Lokomotive und einem Wagenzug, der an einem Ende einen Führerstand besitzt, um einen Wendezugbetrieb zu ermöglichen."
Talgo gibt selbst an, sie würden der Deutschen Bahn Wendezüge liefern. Bei den Lokomotiven handelt es sich vermutlich um Talgo Travca oder ein Derivat davon. Spekulationen, bei ab 2023 in Deutschland Abwandlungen von Talgo 250 oder Talgo Avril fahren sollen, sind nicht mehr als unbegründete Traumtänzerei.
Für mich ergibt sich da übrigens langsam ein klares Bild, wie der IC-Verkehr in den Jahren ab 2023 organisiert werden könnte: die Linien, die nicht oder nur zu sehr geringen Teilen auf Strecken verlaufen, die über 160 km/h erlauben, werden zukünftig mit IC2-Zügen bedient, die Linien, die über nennenswerte Distanzen über Schnellfahrstrecken verlaufen, werden mit den Talgozügen bedient - durch die Höchstgeschwindigkeit von 230 km/h profitieren diese Züge von der Fahrt auf der Schnellfahrstrecke, könnten durch ihre Ausführung als Wendezug aber auch mit vertretbarem Aufwand mit einer Diesellok bespannt werden und dann nicht elektrifizierte Strecken bedienen.
Eine Elektrifizierung der Marschbahn bis Westerland ist übrigens momentan nicht vorgesehen.

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murrle01 14.02.2019, 02:50
154. Bei Wiki steht aber über Talgo...

Zitat von metastabil
Ich zitiere mal die von Talgo stammende Pressemitteilung: "The trains have a configuration which is common in Germany: one locomotive developed by Talgo and a set of coaches which at the end have a driver’s cabin to allow push-pull services." "Die Züge haben eine für Deutschland gewöhnliche Konfiguration: eine von Talgo entwickelte Lokomotive und einem Wagenzug, der an einem Ende einen Führerstand besitzt, um einen Wendezugbetrieb zu ermöglichen." Talgo gibt selbst an, sie würden der Deutschen Bahn Wendezüge liefern. Bei den Lokomotiven handelt es sich vermutlich um Talgo Travca oder ein Derivat davon. Spekulationen, bei ab 2023 in Deutschland Abwandlungen von Talgo 250 oder Talgo Avril fahren sollen, sind nicht mehr als unbegründete Traumtänzerei. Für mich ergibt sich da übrigens langsam ein klares Bild, wie der IC-Verkehr in den Jahren ab 2023 organisiert werden könnte: die Linien, die nicht oder nur zu sehr geringen Teilen auf Strecken verlaufen, die über 160 km/h erlauben, werden zukünftig mit IC2-Zügen bedient, die Linien, die über nennenswerte Distanzen über Schnellfahrstrecken verlaufen, werden mit den Talgozügen bedient - durch die Höchstgeschwindigkeit von 230 km/h profitieren diese Züge von der Fahrt auf der Schnellfahrstrecke, könnten durch ihre Ausführung als Wendezug aber auch mit vertretbarem Aufwand mit einer Diesellok bespannt werden und dann nicht elektrifizierte Strecken bedienen. Eine Elektrifizierung der Marschbahn bis Westerland ist übrigens momentan nicht vorgesehen.
die Lieferung von Talgozügen für 500 Millionen Euro bezieht sich auf andere Garnituren. Auch bei der Versuchsanstalt - heute ein anderer Name, erwartet man Mess und Zulassungsfahrten mit den Talgos, aber nicht mit Lokbespannten Einheiten, sondern mit Triebzügen.
Auch für mich wäre es vernünftiger, mit den Talgo die zu langsameren, albernen IC2 abzulösen. Und: Warum lokbespannte Züge aus Spanien einsetzen? Wagen herstellen können "wir" auch. Und spanische Loks?? Also extra flache Loks, die wurden nur beim Talgo Pendular benötigt, wegen der Neigung der Züge und höheren Kurvengeschwindigkeiten. Also normale Zugeinheiten dort einzukaufen wäre widersinnig.

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metastabil 14.02.2019, 10:58
155.

Zitat von murrle01
die Lieferung von Talgozügen für 500 Millionen Euro bezieht sich auf andere Garnituren. Auch bei der Versuchsanstalt - heute ein anderer Name, erwartet man Mess und Zulassungsfahrten mit den Talgos, aber nicht mit Lokbespannten Einheiten, sondern mit Triebzügen. Auch für mich wäre es vernünftiger, mit den Talgo die zu langsameren, albernen IC2 abzulösen. Und: Warum lokbespannte Züge aus Spanien einsetzen? Wagen herstellen können "wir" auch. Und spanische Loks?? Also extra flache Loks, die wurden nur beim Talgo Pendular benötigt, wegen der Neigung der Züge und höheren Kurvengeschwindigkeiten. Also normale Zugeinheiten dort einzukaufen wäre widersinnig.
Ich weiß nicht, wo in der Wikipedia sie das aufgeschnappt haben, und in welchem Zusammenhang es dort stand, jedenfalls ist es nicht korrekt. Die Angabe, Talgo würde Wendezüge liefern, stammt aus der von Talgo selbst veröffentlichten Pressemitteilung. Die können sie auf der Homepage von Talgo finden: https://www.talgo.com/en/communication/notice/german-train-operator-deutsche-bahn-awards-talgo-with-a-framework-agreement/
Auch in der Ausschreibung (2017/S 043-079173) wurde ein Rahmenvertrag für die Lieferung von Zugverbänden, bestehend aus Lokomotiven und Wagenzügen, ausgeschrieben. Alle Anzeichen deuten tatsächlich darauf hin, dass Ende 2023 Wendezüge geliefert werden.
Bei der Ablösung der IC2-Züge bin ich ganz bei ihnen, für mich waren die immer nur eine aus der Notwendigkeit geborene Zwischenlösung, um das veraltete Rollmaterial zu entlasten, zumindest bis eine angemessenere Lösung bestellt und geliefert wird. Realistisch betrachtet werden uns die IC2 aber noch einige Jahre über 2023 hinaus erhalten bleiben, da die Talgozüge vermutlich erst einmal zur Ablösung weiterer "alter" IC-Züge eingesetzt werden. Das ist in meinen Augen auch die bessere Lösung, da die alten IC-Wagen merklich am Ende ihrer Lebensdauer sind.
Warum die Züge in Spanien bestellt wurden, hat einen einfachen Grund: Aufträge einer solchen Größenordnung müssen öffentlich in ganz Europa ausgeschrieben werden. Das hat die Deutsche Bahn gemacht, und Talgo hat den Zuschlag bekommen. Natürlich können auch in Deutschland produzierende Hersteller ausgezeichnete Reisezugwagen und Lokomotiven bauen, nur haben die eben hier nicht den Zuschlag bekommen.
Ja, Talgo kann auch ganz normale Wagenzüge aus Lokomotiven und Reisezugwagen herstellen. Deren Expertise beschränkt sich nicht auf Hochgeschwindigkeitstriebzüge.

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rainer-rau 19.02.2019, 10:07
156.

Zitat von alcapone0815
Sie merken wohl selbst nicht, wie sinnfrei dieser Kommentar ist, oder? Was bitte soll Spanien zurückzahlen? Die Target 2-Salden? Sind Sie noch ganz bei Sinnen? Sie wissen wohl nicht, was diese Salden sind, oder? Es sind Buchungen, sonst nichts!! "Diese Länder haben gar nichts an Deutschland zurückzuzahlen!! Alle Waren sind selbstverständlich bezahlt! Wenn Deutschland gegen geltendes Recht verstößt, indem es zuviel in seine Partnerländer ausführt, ohne den Binnenmarkt entsprechend zu puschen, dann ist auch Deutschland alleine Schuld an der Schieflage der Salden. Aber diese Salden sind reine Luftbuchungen, und haben mit dem realen Wert nichts, aber auch gar nichts zu tun!! Es geht ausschließlich um die Verbuchung der Zahlvorgänge zwischen den Partnerländern, und wenn ein Land deutlich mehr ausführt, als es einführt, gibt es logischerweise Minus-Salden. Das ist weder die Schuld dieser Länder, noch hat das mit Schulden und Verpflichtungen gegenüber Deutschland zu tun. Ganz im Gegenteil hat sich Deutschland ungesetzlich verhalten, um sich einen unfairen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen , und hat dabei alle internationalen Verträge mißachtet. Und jetzt kommen Sie mit Ihren Sprüchen, diese Länder hätten Verpflichtungen? Lernen Sie doch erst einmal das klaine Einmaleins....
Da klaine Ainmalains - Tschuldigung, musste einfach sein.

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freddyx 15.03.2019, 13:58
157.

Zitat von Ditje26
Da hatten wir mit Siemens einen Weltmarktfuhrer im Zugbau - bevor die Technologie nach China verkauft wurde - und die EU will die Fusion von Siemens und Alstom verhindern, und jetzt kauft Deutschland in Spanien Züge? Ich verstehe es nicht mehr. Ich hoffe DB hat nicht so einen Reinfall wie die niedrländische Bahn, die Züge in Italien bestellt hatten und hinterher die Hälfte wegschmeißen konnte, weil sie nicht funktioniert haben.
Das sehe ich etwas anders. Mit der ICE3-Reihe hat Siemens dermaßen einen unzuverlässigen Schrott geliefert, dass man gar nicht darauf kommt, dass es sich um deutsche Ingenieursleistungen handelt. Zu hoffen ist, dass die Spanier besser sind.

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