Forum: Wirtschaft
Haushalt in Rezessionszeiten: Die schwarze Null von heute ist die Krise von morgen
Rupert Oberhäuser / imago images

In Zeiten des Abschwungs auf die schwarze Null zu pochen, ist ökonomisch unseriös. Und für die Zukunft kommender Generationen unverantwortlich.

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joomee 22.09.2019, 09:36
200. @ The-Independent # 193: Japan ist hochgradig ineffizient

Ds ist alles für mich ein Grund, Japan eben nicht als gutes Beispiel zu betrachten. Bei vielen wesentlichen KPIs steht Deutschland besser da - unter anderem in diesen, welchen Sie selber genannt haben.

Japan hat teilweise noch größere Probleme - selbst bei den Renten ist die Herausforderung noch größer als hier.

Jetzt hat Japan über Jahrzehnte die Schulden auf das 4-fache von Deutschland zum BIP aufbläht, aber in den meisten Bereichen steht Japan trotzdem nicht besser da.

Das zeigt doch nur auf, dass hohe Schulden und permanente Haushaltsdefizite auch in einem führenden Industriestaat nicht zwingend zu besseren Lebensverhältnissen führen.

Deutschland hat 60% Schuldenquote und Japan 240%. Beide Länder sind im wirtschaftlichen, sozialen und gesellschaftlichen Bereich ebenbürtig, wenn nicht Deutschland sogar etwas vorne.

Was hat Japan denn mit dem vielen Geld gemacht? Das Land ist offensichtlich hochgradig ineffizient was das Finanzmanagement betrifft. Warum sollen wir es gerade denen nachmachen, wenn wir es genauso gut mit moderaten Schulden schaffen?

Nein, Japan ist kein gutes Beispiel - eher im Gegenteil. (Mal abgesehen davon, dass wir diese Quote mit dem Euro und der EZB nicht genauso fahren könnten.)

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The Independent 22.09.2019, 20:22
201.

Zitat von joomee
Was hat Japan denn mit dem vielen Geld gemacht? Das Land ist offensichtlich hochgradig ineffizient was das Finanzmanagement betrifft. Warum sollen wir es gerade denen nachmachen, wenn wir es genauso gut mit moderaten Schulden schaffen?
Das hat mit Ineffizienz nichts zu tun.
Googeln Sie mal den Begriff Japankrise. Der Sachverhalt ist recht komplex, aber als ein (oder sogar der) Auslöser gilt die japanische Notenbank, die - bei gleichzeitigen hohen Investitionen des Staates (u.a. Infrastruktur) - in den 80ern den Diskontsatz von 5,5% (1982) auf 2,5% (1987) senkte, was nicht nur den Aufschwung, sondern auch den Strukturwandel, die Abkehr von der Chemie- + Schwerindustrie + die Hinwendung zu Hightech- + Elektroindustrie, verstärkte. Durch diese geldpol. Maßnahmen stiegen gleichzeitig die Immobilienpreise.

Ähnliche gefährliche Blasen gab es in den Bereichen Finanzen + Versicherungen, zusätzlich stieg durch die Rationalisierung in den Unternehmen die Arbeitslosigkeit. Banken führten bei Privatkunden kaum Bonitätsprüfungen durch, Kredite wurden wie Süßigkeiten im rheinischen Karneval verteilt. 1988 stiegen auch die Staatsschulden, ein Fünftel der Ausgaben waren bereits Zinstilgungen.

Die Mieten stiegen in fast unerschwingliche Höhen, was die Kaufkraft schwächte. 1989 steuerte dann ein neuer Zentralbankchef massiv gegen, erhöhte den Diskontsatz mehrfach (letztendlich auf 6%), aber erst bei 4,25% kam es zu einer Abkühlung. Anfang 1990 platzte dann die Seifenblase: Eine große Zahl von Unternehmen wurde in die Insolvenz getrieben, die Kreditausfälle brachten wiederum die Banken ins Straucheln. Japan musste dann über Jahrzehnte enorme Summen in die Hand nehmen, um das Staatswesen und die Wirtschaft am Laufen zu halten.

Es gibt durchaus Parallelen zur geplatzen Kredit- und Immobilienblase in den USA, wo ebenfalls niemand die Möglichkeit eines Platzens bedachte oder bedenken wollte. Privatwirtschaft + Staat haben in Japan zu blauäugig agiert, und der Staat hat das Entstehen der Krise durch die - zur Ankurbelung der Wirtschaft gedachte - Deregulierung des Finanzsektors auch noch unfreiwillig gefördert.

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joomee 22.09.2019, 21:43
202. Danke für die Ausführungen

Zitat von The Independent
Das hat mit Ineffizienz nichts zu tun. Googeln Sie mal den Begriff Japankrise. Der Sachverhalt ist recht komplex, aber als ein (oder sogar der) Auslöser gilt die japanische Notenbank, die - bei gleichzeitigen hohen Investitionen des Staates (u.a. Infrastruktur) - in den 80ern den Diskontsatz von 5,5% (1982) auf 2,5% (1987) senkte, was nicht nur den Aufschwung, sondern auch den Strukturwandel, die Abkehr von der Chemie- + Schwerindustrie + die Hinwendung zu Hightech- + Elektroindustrie, verstärkte. Durch diese geldpol. Maßnahmen stiegen gleichzeitig die Immobilienpreise. Ähnliche gefährliche Blasen gab es in den Bereichen Finanzen + Versicherungen, zusätzlich stieg durch die Rationalisierung in den Unternehmen die Arbeitslosigkeit. Banken führten bei Privatkunden kaum Bonitätsprüfungen durch, Kredite wurden wie Süßigkeiten im rheinischen Karneval verteilt. 1988 stiegen auch die Staatsschulden, ein Fünftel der Ausgaben waren bereits Zinstilgungen. Die Mieten stiegen in fast unerschwingliche Höhen, was die Kaufkraft schwächte. 1989 steuerte dann ein neuer Zentralbankchef massiv gegen, erhöhte den Diskontsatz mehrfach (letztendlich auf 6%), aber erst bei 4,25% kam es zu einer Abkühlung. Anfang 1990 platzte dann die Seifenblase: Eine große Zahl von Unternehmen wurde in die Insolvenz getrieben, die Kreditausfälle brachten wiederum die Banken ins Straucheln. Japan musste dann über Jahrzehnte enorme Summen in die Hand nehmen, um das Staatswesen und die Wirtschaft am Laufen zu halten. Es gibt durchaus Parallelen zur geplatzen Kredit- und Immobilienblase in den USA, wo ebenfalls niemand die Möglichkeit eines Platzens bedachte oder bedenken wollte. Privatwirtschaft + Staat haben in Japan zu blauäugig agiert, und der Staat hat das Entstehen der Krise durch die - zur Ankurbelung der Wirtschaft gedachte - Deregulierung des Finanzsektors auch noch unfreiwillig gefördert.
Danke für die Ausführungen.

Ich kann allerdings leider immer noch nicht herauslesen, dass das Beispiel der Japaner ein gutes sein soll, was die Staatsverschuldung betrifft. Zumal deren hohe Verschuldung ja ganz andere Gründe hat, wie Sie ausführen.

Mir ist zudem noch ein Satz hängen geblieben: ++1988 stiegen auch die Staatsschulden, ein Fünftel der Ausgaben waren bereits Zinstilgungen++

Ein Forumskollege erklärt ständig, dass das eigentlich gar nicht sein kann, wenn man die Kontrolle über die eigene Zentralbank hat.

Mein Problem mit sehr hohen Schulden sind nicht die Verbindlichkeiten an für sich, (die tatsächlich kaum ein Staat jemals tilgt), sondern die möglichen Kapitalkosten, die auf einen zukommen können. Das wird allerdings immer negiert und klein geredet - unter anderem mit dem Hinweis auf Japan.

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The Independent 22.09.2019, 22:55
203.

Zitat von joomee
Ein Forumskollege erklärt ständig, dass das eigentlich gar nicht sein kann, wenn man die Kontrolle über die eigene Zentralbank hat. Mein Problem mit sehr hohen Schulden sind nicht die Verbindlichkeiten an für sich, (die tatsächlich kaum ein Staat jemals tilgt), sondern die möglichen Kapitalkosten, die auf einen zukommen können.
Auch der Hinweis auf die volle Kontrolle über die eigene Währung ist m.M nach nicht unrichtig, denn z.B. durch das Anwerfen der Notenpresse bzw. die gezielte Abwertung der Währung ergeben sich zunächst einige Vorteile: Durch die Geldentwertung wird der Export vereinfacht (gerade für die boomende japanische Elekronik- und Autobranche von Vorteil), da die Produkte in den Zielländern deutlich preiswerter werden, was sich auch auf die Nachfrage auswirkt.
In Japan wurde aber an verschiedenen Stellen an den falschen Schrauben gedreht und neo-kapitalistisch auf Deregulierung gesetzt, anstatt den Boom zu lenken. Es war also sozusagen die falsche politische "Glaubensrichtung" am Ruder, und dann kamen auch noch zügellose Privatbanken und Spekulationsblasen hinzu, die diese Krise auslösten.

Die Staatsschulden dürften sich u.a. durch die hohen Ausgaben im Bereich Infrastruktur ergeben haben, da man Anfang der 80er dort einfach besser ausgebaute Transportwege für die Ballungszentren, aber auch bessere Strassen- und Schienensysteme für die Anbindung der exportorientierten Firmen (an Flug- und Seehäfen) brauchte. Man verschuldete sich also, um zuküftige Einnahmen/Marktanteile zu sichern.

China hat ähnliche Mammutprojekte stemmen müssen (z.B. Shanghai, größter Seehafen der Welt, oder Shenzhen - viertgrößter Hafen der Welt, Eisenbahnverbindungen zwischen den Ballungszentren an der Küste + in den Nordwesten Chinas), stand nach solchen gigantischen Projekten durch die vielschichtigen staatlichen Firmen und Beteiligungen aber finanziell (immer) viel besser da (als z.B. Japan da), weil es zur Werkbank der Welt mutiert war und Einnahmen größtenteils direkt ins Staatssäckel flossen.

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joomee 23.09.2019, 11:25
204. Nebenwirkungen...

Zitat von The Independent
Auch der Hinweis auf die volle Kontrolle über die eigene Währung ist m.M nach nicht unrichtig, denn z.B. durch das Anwerfen der Notenpresse bzw. die gezielte Abwertung der Währung ergeben sich zunächst einige Vorteile: Durch die Geldentwertung wird der Export vereinfacht (gerade für die boomende japanische Elekronik- und Autobranche von Vorteil), da die Produkte in den Zielländern deutlich preiswerter werden, was sich auch auf die Nachfrage auswirkt. In Japan wurde aber an verschiedenen Stellen an den falschen Schrauben gedreht und neo-kapitalistisch auf Deregulierung gesetzt, anstatt den Boom zu lenken. Es war also sozusagen die falsche politische "Glaubensrichtung" am Ruder, und dann kamen auch noch zügellose Privatbanken und Spekulationsblasen hinzu, die diese Krise auslösten. Die Staatsschulden dürften sich u.a. durch die hohen Ausgaben im Bereich Infrastruktur ergeben haben, da man Anfang der 80er dort einfach besser ausgebaute Transportwege für die Ballungszentren, aber auch bessere Strassen- und Schienensysteme für die Anbindung der exportorientierten Firmen (an Flug- und Seehäfen) brauchte. Man verschuldete sich also, um zuküftige Einnahmen/Marktanteile zu sichern. China hat ähnliche Mammutprojekte stemmen müssen (z.B. Shanghai, größter Seehafen der Welt, oder Shenzhen - viertgrößter Hafen der Welt, Eisenbahnverbindungen zwischen den Ballungszentren an der Küste + in den Nordwesten Chinas), stand nach solchen gigantischen Projekten durch die vielschichtigen staatlichen Firmen und Beteiligungen aber finanziell (immer) viel besser da (als z.B. Japan da), weil es zur Werkbank der Welt mutiert war und Einnahmen größtenteils direkt ins Staatssäckel flossen.
Naja, wir wissen beide, dass alles Nebenwirkungen hat.

Das Anwerfen der Notenpresse und die Beschleunigung der Inflation zieht in der Regel Zinserhöhungen nach sich. Und oft auch ein herabsetzen der Bonität. Und ob sich die höhere Refinanzierungskosten einfach so weg-inflationieren lassen, ist auch mit vielen Fragezeichen verbunden. Hat in Japan ja auch nicht geklappt,

Am Schluss beißt sich die Katze wieder in den Schwanz.

Ich wiederhole mich: Japan ist ein fragwürdiges "gutes" Beispiel für hohe Staatsverschuldungen. Da ist mir unsere derzeitige Strategie und Situation immer noch lieber.

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