Forum: Wirtschaft
Haushaltsstreit mit der EU: "In Italien bahnt sich eine neue Tragödie an"
DPA

Italien will kräftig neue Schulden machen - und die Regeln der EU brechen. Holger Schmieding, Chefökonom der Berenberg Bank, fürchtet den Start einer jahrelangen Krise - die auch die Stabilität des Euro bedrohen könnte.

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Aberlour A ' Bunadh 14.11.2018, 20:03
40. Erst sparen, dann kann man das gesparte Geld für Soziales ausgeben?

Zitat von Sportzigarette
Es geht nicht um die 3 % Defizitgrenze, es geht darum, dass Italien mit 130 % seiner Wirtschaftskraft verschuldet ist und weitere Kredite zu höheren Zinsen, den Staatshaushalt noch stärker belasten. Itlaiien ist bereits pleite, nur traut sich niemand zu sagen, dass es so ist! Erst sparen, dann kann man das gesparte Geld für Soziales ausgeben. Man könnte auch die Korruption bekämpfen, Steuern eintreiben und dann damit eine Grundsicherung finanzieren! Sie schwadronieren, obwohl kaum Sachverstand vorhanden ist! Und sorry, demokratisch gewählt ist völlig Wurscht! Wenn eine Regierung falsche und ganz Europa gefährdende Entscheidungen trifft, ist deren Legitimität doch völlig zwetrangig.
1. Wenn ihre Politikempfehlungen richtig wären, hätte es nie eine Weltwirtschaftskrise geben dürfen. 2. Japan ist mit 236% des BIP verschuldet. Dennoch interessiert das keinen Menschen. Sprich: Reagan "proved that deficits don't matter" (Dick Cheney), d.h. Staatsverschuldung ist nicht gleich Staatsverschuldung. 3. Sie machen einen typischen Anfängerfehler, in dem Sie die Verschuldung einer Privatperson mit der Verschuldung eines Staates vergleichen.
In der Ökonomie nennt man das "fallacy of composition", d.h., der Fehler einer unzulässigen Verallgemeinerung von Partialsätzen der Mikroebene zu Globalsätzen der Makroebene. 4. für Staaten gilt die entscheidende Frage: ist das Defizit ein vorzugsweise internes oder ein vorzugsweise externes. Japan z.B. ist vorzugsweise "bei sich selbst verschuldet", d.h. intern. Das wäre wie bei einer Privatperson, als wenn die linke Tasche bei der rechten verschuldet wäre oder umgekehrt. 5. Wenn Staaten pleite gehen, hat das andere Gründe: z.B. südamerikanische "Peso-Ökonomien", die sich extern IN DOLLAR verschuldet haben und nicht zurückzahlen konnten: IN DOLLAR.

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biesi61 14.11.2018, 20:04
41. Die andern sind "irre"

Zitat von denny101
Endlich eine kompetente und rationale Analyse der Vorgänge. Diese sollten sich die vielen Forenschreiber hier zu Gemüte führen, die auf unterschiedlichste Weise inkompetent herumschwadronieren, jeder mit seinem Lieblingsthema. Weder sind die 2,4% ein echtes Problem, noch wird Italien in Kürze pleite sein, noch zählt ob IT Nettozahler in der EU ist, ob seine Bürger viel oder wenig Privatvermögen haben, noch ob DE oder sonstwer irgendwelche Exportüberschüsse hat, ob DE oder andere auch Stabilitätsregeln verletzt haben oder nicht, ob sie Lohndumping betreiben oder nicht, ob deutsche oder sonstige Austerität am Schlamassel Italiens schuld ist, ob die "EU-Diktatur" hier mitreden darf, ob die EU sowieso an allem Schuld ist, ob die EU scheitern wird, ob gemacht werden muss, was "das Volk" will oder sonst irgendwas. Alles blanker Unsinn. Das Problem ist die Richtung, die diese Regierung eingeschlagen hat: dass das Land vernünftige Maßnahmen rückabwickelt und andere, höchtnotwendige Maßnahmen nicht in Angriff nimmt. Dass sich diese Fehler erst mal mittel- und langfristig für Italien und seine Wettbewerbsfähigkeit äußerst negativ auswirken werden, was sich dann wiederum auf die gesamtwirtschaftliche Situation in Europa und auf den Euro niederschlagen wird. Nicht mehr und nicht weniger, genau so wird's kommen, wenn diese Irren nicht aufgehalten werden...
und am deutschen Wesen wird die Welt genesen. Ich kann es nicht mehr hören. Diese chauvinistische Arroganz ist unerträglich und isoliert unser Land - völlig zurecht - immer mehr! Sicherlich hat Italien z.Z. nicht die sympathischste Regierung. Aber deshalb sind deren finanzpolitische Handlungen nicht "irre" sondern in der konkreten italienischen Situation nachvollziehbar und m.E. langfristig sogar richtig! Der deutsche Austeritätswahn war jedenfalls schon unter Brüning falsch, hat die griechische Gesellschaft unkängst in eine fürchterliche und dazu noch unnötige soziale Krise gestürzt und wird auch Italien ganz bestimmt nicht helfen.

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luny 14.11.2018, 20:07
42. Niemand hat die Absicht

Zitat von karlsiegfried
Die ersten Regelbrecher in dieser Sache waren Frankreich und Deutschland schon vergessen? Und die Stabilität des Euro ist schon seit dem Eintritt Griechenlands in die EU bedroht. Bedroht wird die EU durch den Kauf von Schukden in Höhe von Milliarden durch die EZB. Vereinfacht gesagt, die Ka....st am dampfen. Auch in Deutschland. Wie sollen denn jemals über 2 Billionen Schulden bezahlt werden, bei einem Jahreshalt von rund 380 Millairden? Vielleicht im Jahr 2099? Wenn überhaupt?
Hallo Karlsiegfried,

kein Staat hat die Absicht, Schulden zurück zu bezahlen.

Es geht stets nur um die Umschichtung von alten Staatsanleihen
in neue Staatsanleihen.

In dem Zusammenhang gibt es den schönen Begriff der "Schulden-
tragfähigkeit".

Das wird dann so gerechnet:

Ein Land ist dann kreditwürdig, wenn es zwar keine Zinsen zahlen kann und eine Rückzahlung der Kredite auf das Jahr 9800 verschoben
wird.

So niedrig ist das Niveau inzwischen gesunken.

Alle Pleiteländer sind noch dabei und Deutschland geht es auch nicht
gut.

LUNY

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Ezechiel 14.11.2018, 20:09
43. Jetzt entscheidet es sich.

Die Italiener sind wie sie sind und können sich nicht ändern. Jetzt wird versucht, den Wohlstand den man selbst nicht erwirtschaften kann, von der EU zu erpressen. Warum auch nicht. Die EU hat ja besseren Wohlstand für alle versprochen. Leider ohne zu sagen, dass man etwas dafür tun muss. Die Italiener drohen jetzt in die Tiefe zu springen und alle mit zu reißen, wenn finanziell nicht dauerhaft geholfen wird. Das ist die Botschaft.

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Wohlstand für alle 14.11.2018, 20:20
44. And the winner is ...

And the winner is ...
2. Troka (“es nervt”). Ein wunderbarer Beitrag. Vielen Dank. Es geht um Millionen Menschen, die allein in Italien arbeitslos sind, weil die EZB substantiell die Zinsen zu hoch hielt und gleichzeitig Deutschland seine Löhne zu niedrig. Herr Schmiedling irrt. Die Realität ist, dass Italien eine eigenständige Nation ist und wohl (hoffentlich) bereits nächstes Jahr unkoordiniert aus dem Euro ausscheidet. Es kann dann durch Abwertung seiner Währung blitzartig wieder wettbewerbsfähig werden und seine Schulden in Form von Exporten nach Deutschland zurückzahlen.
Frankreich wird binnen vier Jahren folgen. Da schwinden sie dahin, die Müllhalden für die deutschen Exportüberschüsse. Vielleicht doch mal wieder auf Binnennachfrage (Schulen, Militär, Polizei, Infrastruktur, Gesundheitsvorsorge, privater Konsum) setzen!

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kenterziege 14.11.2018, 20:21
45. Ja - es ist der Euro

Zitat von a.forrer
Das Problem ist nicht Italien sondern der EURO. In der volkswirtschaftlich heterogenen EU ist der EURO das Problem für die EU Südländer. Politisch aber werden die richtigen Entscheide von Brüssel schubladisiert bis die EU wirtschaftlich inplodiert.
Sie haben das Problem auf den Punkt gebracht. Die Italiener wollten beides: Die neue harte Währung deren niedrige Zinsen durch das internationale Vertrauen in Deutschland gestützt werden und ihre lockere italienische Lebensweise in finanziellen Dingen beibehalten. Das wird nicht funktionieren. Mit der Lira wären die Italiener und wir besser bedient. Die Väter des Euro waren von einer naiven Wunschvorstellung geblendet. Es ist der Euro, der spaltet - statt zusammen zu führen. Man vergleiche nur mal die Lufthansa mit Allitalia. Dann wird das Dilemma und der Unterschied von Performance deutlich!

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kenterziege 14.11.2018, 20:24
46. Den Hellmeyer sollten Sie lieber nicht zitieren..

Zitat von nadjamass
Folker Hellmeyer: "Ohne Mario Draghi wäre Italien pleite!" https://aktien-boersen.blogspot.com/2018/05/folker-hellmeyer-ohne-mario-draghi-ware.html
.... auch wenn er mal zufällig recht hat. Ich halte von dem Mann fachlich wenig!

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Darwins Affe 14.11.2018, 20:26
47. Ressentiments

Zitat von bigroyaleddi
Geliebte Verschwörungstheorien hin oder her, wenn die Märkte das Vertrauen in italienische Anleihen verlieren, kommen automatisch hohe und sogar sehr hohe Zinsforderungen auf Italien zu. Beurteilung auf Ramschniveau kommen dann vermutlich auch gleich noch hinzu. Dann kann sich jeder selber ausmalen, wie einfach das dann den Bach runter geht. Braucht man gar nichts weiter zu machen. Ich freue mich heute schon auf die miese Fratze von Salvini.
1) Die Märkte hatten nie Vertrauen auf die Liquidität der Euro-Südstaaten: Warum kauft wohl die EZB (indirekt) für Billionen Staatsanleihen auf?
2) Die EU kann Italien gar nicht pleitegehen lassen --- sonst ist`s um den Euro geschehen und Europa hat eine gewaschene Finanzkrise am Hals. Das weiss auch Signore Salvini (trotz seiner Fratze).
3) Ressentiments gegen Italien nützen nix: Die Italiener sind halt schlauer, haben das 2,5-fache Medianvermögen der Deutschen und lassen euch am Ende die Zeche zahlen.

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luny 14.11.2018, 20:36
48. Hört sich zwar platt an

Zitat von schwaebischehausfrau
Ich vermute mal, dass einige Länder wie Österreich, Niederlande, Balten und Slowakei sich an dieser Rettung nicht beteiligen werden, weil sie es schlicht ihren eigenen Bürgern gegenüber verantworten können. Aber Deutschland wird ganz bestimmt dabei sein - schon wegen seiner "ganz besonderen historischen Verantwortung für Europa".
Hallo Schwaebischehausfrau,

ja, es war eine ziemlich platte Aussage eines "Finanzgurus",
der auf die Frage, wie lange es denn denn den EUR geben würde,
antwortete:

"Solange Deutschland zahlen kann!"

Manchmal sind Plattitüden nahe an der Wahrheit.

LUNY

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quark2@mailinator.com 14.11.2018, 22:07
49.

Zitat von luny
Hallo Quark2@mailinator.com, "gerettet" werden ja nicht die Banken, "gerettet" werden deren Kunden, also alle Besitzer von italienischen Staatsanleihen. In Griechenland waren vor allem französische, spanische und auch deutsche Banken und deren Kunden involviert. Um deren Verluste zu verhindern, wurde GERETTET, was ging, sprich, die Rechnung wurde den Steuerzahlern präsentiert. Italien ist aufgrund der Größe der Wirtschaft und mit einer Staats- verschuldung von 130% vom BIP eine ganz andere Hausnummer. Hier geht es nach meiner Meinung nicht mehr um "WER" rettet Italien, sondern eher darum, wer sich selbst noch retten kann, um der Vergemeinschaftung der Schulden, die nie vorgesehen war, zu entgehen. LUNY
Dann sind wir uns soweit einig. Das mit den Banken im Norden hatte ich ja auch geschrieben. Allerdings sehe ich nur 3 Optionen:

1. Irgendwie schafft jemand genug positive Stimmung in der ganzen EU und darüber eine Einigung von unten, d.h. alle machen bei der Förderierung freiwillig mit und der Euro wird dann folgerichtig Geld für alle und alle haften für alle.

2. Spätestens direkt nach den EU-Wahlen im Frühjahr begreifen die führenden Politiker der großen Länder, daß Punkt 1 nicht eintritt und das der Status Quo nicht zu halten ist und fangen einen gut durchdachten Rückbau an - inkl. fester Wechselkurse über längere Zeiträume mit einer gewissen Haftung untereinander, damit es stabil bleibt, aber mit dem Ziel, die Zügel zu lockern.

3. Irgendwas geht kaputt. Sei es der Versuch, die EU zu förderieren ohne die Völker zu fragen oder die gemeinsame Haftung für den Euro einzuführen, oder sonstwas.

Es tut mir leid, aber die offen erklärte Schummelpolitik eines Herrn Juncker (der da einfach nur ehrlicher war als etwa Barroso) kann einfach auf Dauer zu nichts Gutem führen. Je mehr man es versucht, desto schlimmer wird das Ende. Zumindest meiner persönlichen Meinung nach. Andere sind sicher optimistischer.

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