Forum: Wirtschaft
Ist der Euro noch zu retten?

Mit ungewöhnlich scharfer Kritik meldete sich Bundespräsident Wulff in der Euro-Krise zu Wort: Vor einer Gruppe Nobelpreisträger rügte er die Strategie von Spitzenpolitikern und Währungshütern. Hat er Recht? Ist der Euro überhaupt noch zu retten?

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donald17 16.03.2012, 20:34
5680. Wie gesagt es wird eine schwere Geburt

Zitat von Patrik74
Die Antwort wird sie überraschen: ES .. GIBT .. SIE .. NICHT !
Wieso sollte mich die Antwort überraschen? Das ist doch das Problem. Und das Problem wird auch auch nicht, durch eine Überweisung an eine andere Bank gelöst.

Zitat von Patrik74
Mitnichten. Wenn sich die Sichteinlagen bei Bank B erhöhen, muss Bank B die Mindestreserve mit erhöhen, nicht Bank A.
Dummerweise sprach ich nicht von der Mindestreserve. Genauso wenig wie Gabeler in seiner Erklärung der Geld- und Kreditschöpfung der Geschäftsbanken mit den Einlagen die Mindestreserve meinte. Er meinte die Kundeneinlage und diese wird von Bank A an Bank B weitergegeben. So stehts geschrieben.

Zitat von Patrik74
Ihnen ist aber bewusst, dass es hier bei diesem Kredit NICHT um Zentralbankgeld, sondern handelt, oder?
Joop, darum steht es in dem Zitat auch explizit, dass der Kredit mittels Giralgeld geschaffen wurde. Nochmals:

"Für die Kredit gebende A-Bank bedeutet dies, dass die Sichteinlage des Kunden, das selbstgeschaffene Giralgeld, abfließt..."

Zur Erklärung die Sichteinlage des Kunden (=Kreditnehmer), ist die Gutschrift des Kredits auf seinem (Kunde = Kreditnehmer) Konto.

Kennen Sie sich ein bißchen mit Buchhaltung aus? Vielleicht verstehen Sie dann folgendes:

KN erhält einen neuen Kredit mittels geschöpften Giralgeld von Bank A neu geschaffen. Höhe 10.000 €.

Buchung bei der Bank A:
AKtiva:
Forderung (aus Kreditvertrag) KN 10.000 €
Passiva:
Verbindlichkeit (Gutschrift des Darlehensbetrages auf Girokonto) KN 10.000 €

Soweit alles in Ordnung. Hebt sich wieder auf.

Jetzt überweist KN das Geld zur Bank B.

Buchung bei der Bank A:

Verbindlichkeit KN - 10.000 also 0 €
hm, da fehlt doch eine Buchung oder?
Welche könnte das wohl sein?

Was passiert bei der Bank B:

Verbindlichkeit KN 10.000 €
Hm, da fehlt schon wieder eine Buchung?

Nach Ihrem Denkmuster macht die Bank A mal satte 10.000 € Gewinn, nur weil KN das Geld zur B Bank überwiesen hat. Dafür freut sich die Bank B, das sie durch die Gutschrift Ihres Kunden gerade mal 10.000 € Miese gemacht hat.

Zitat von Patrik74
Verstehen sie den letzten Satz? Bank B erhält Giralgeld und deshalb muss Bank B auch mehr Zentralbankgeld besorgen. Ist das so schwer zu verstehen?
Joop. Seltsdam ist nur das dort steht "Bank B erhält Zentralbankgeld in Höhe der Einlage E." Da steht nichts von besorgen. Mit der Übereisung hat die Bank B das Giralgeld erhalten und nun erhält es das Zentralbankgeld zusätzlich. Warum? Durch die Überweisung des Giralgeldes hat die Bank B nunmehr eine Verbindlichkeit gegenüber Ihren Kunden. Die hatte die Bank B vorher nicht, also muss ein Ausgleich her. Eine Forderung, Bares oder eben die Übertragung des Zentralbankgeldes.

Hoffentlich dämmerts langsam.

Zitat von Patrik74
In einem Vollgeldsystem muss sich jede Bank eine Summe X, die sie verleihen will, vorher als (Zentralbank-)Geld besorgen - genau so, wie sie sich das vorstellen; weil sie nämlich in einem Vollgeldsystem kein Geld schöpfen kann. Das ist ja grade der Witz! Aktuell muss sie dies NICHT!
Mann, Sie verstehen ja nicht mal, das von Ihnen propagierte Vollgeld. Da gibt es keine Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken und keine Giralgelder.

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donald17 16.03.2012, 21:06
5681. Wieso tue ich mir das an

Zitat von Patrik74
Anbei die Erläuterung der :
Joop. Aber bitte im Zusammenhang.

"Allerdings ist dies nur der erste Schritt in einem längeren Prozess. Im
zweiten Schritt wird der Kunde die Sichteinlage, die er sich beispielsweise
über die Kreditaufnahme beschafft hat, nutzen, um sich etwas zu kaufen.
Häufig läuft das darauf hinaus, dass der Kunde sein Guthaben an den
Kunden einer anderen Bank überweist. Im Beispiel (siehe Grafik 2. Vorgang)
überweist Kunde 1 die 1.000 Euro auf ein Konto von Kunde 2 bei
der B-Bank. Für die Kredit gebende A-Bank bedeutet dies, dass die Sichteinlage
des Kunden, das selbstgeschaffene Giralgeld, abfließt – und dass
sie den Kredit nun aus anderer Quelle refinanzieren muss.Im einfachsten
idealtypischen Fall wird ihr dazu die B-Bank einen Kredit gewähren – viele
Geschäftsbanken haben untereinander entsprechende Vereinbarungen."

Kurz: Die A-Bank muss sich refinanzieren, um die Kreditsumme an eine andere Bank überwiesen zu können. Warum nur?

Zitat von Patrik74
Das hat etwas mit der Eigenkapitalrentabilität zu tun. Wenn die Bank einen Kredit gewährt, schafft sie einerseits eine Forderung (bspw. Kredit i.H.v. 1000) und andererseits eine Verbindlichkeit (Sichteinlage i.H.v. 1000). Fliesst diese Verbindlichkeit nun ab und bleibt der Kredit stehen, erhöht sich das EK um 1000. Eigentlich feine eine Sache, nur dass dadurch der Hebel und so die EK-Rentabilität sinkt, finden die Aktionäre jetzt nicht so toll!
Uups! Das steht aber nicht in den Erläuterungen der Bundesbank.
Da steht die A-Bank muss sich refinanzieren! Ohne wenn und aber. Der Grund ist ganz einfach: Sie schuldet nämlich der anderen Bank die 1000.

Wenn die Verbindlichkeit wegfällt ohne entsprechende Gegenbuchung, also so wie es glauben. Erhöht sich erstmal der Gewinn um 1000 und das finden die Akionäre ziemlich toll. Je nach dem wie der Gewinn verwendet wird, kann sich auch das EK erhöhen. Wird er ausgeschüttet, bleibt das EK unverändert. Allerdings fragt man sich, was denn ausgeschüttet werden soll? Die weggefallene Verbindlichkeit?

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Patrik74 16.03.2012, 21:50
5682. Wir schreiben aneinander vorbei

Zitat von donald17
Für die Kredit gebende A-Bank bedeutet dies, dass die Sichteinlage des Kunden, das selbstgeschaffene Giralgeld, abfließt – und dass sie den Kredit nun aus anderer Quelle refinanzieren muss.
So steht es geschrieben.

Zitat von
Kurz: Die A-Bank muss sich refinanzieren, um die Kreditsumme an eine andere Bank überwiesen zu können. Warum nur?
Ähm, wenn sie die Chronolgie der Ereignisse richtig ordnen, werden sie feststellen, dass das Geld ERST abfliesst und DANN refinanziert werden muss. Sie behaupten, dass sich die A-Bank refinanzieren muss, "um" an eine andere Bank zu überweisen. Erkennen sie den Unterschied?

Zitat von
Im einfachsten idealtypischen Fall wird ihr dazu die B-Bank einen Kredit gewähren – viele Geschäftsbanken haben untereinander entsprechende Vereinbarungen."
Sie kann sich aber auch refinanzieren, indem sie neue Kunden gewinnt und neue Sichteinlagen schafft, oder z.B. festverzinsliche Wertpapiere ausgibt. Der Kredit von B an A ist nicht zwangsläufig erforderlich, damit A an B überweisen kann. Wollen sie das bitte anerkennen?

Zitat von
Uups! Das steht aber nicht in den Erläuterungen der Bundesbank. Da steht die A-Bank sich refinanzieren! Ohne wenn und aber.
Siehe oben, die Refinanzierung muss NICHT über Bank B erfolgen, weil es nämlich nichts mit der Bank B zu tun hat. Was KN mit seinem Geld macht, ist der Bank A egal.

Zitat von
Der Grund ist ganz einfach: Sie schuldet nämlich der anderen Bank die 1000.
Wie kommen sie denn darauf? In welcher vertraglichen Beziehung steht denn Bank A mit Bank B? Auf welcher Grundlage "schuldet" Bank A der Bank B etwas? In welcher Geschäftsbeziehung stehen die Banken, dadurch dass der Kunde bei der A-Bank Geld leiht, damit etwas kauft und der Verkäufer den Erlös bei seiner B-Bank einzahlt?

Zitat von
Wenn die Verbindlichkeit wegfällt ohne entsprechende Gegenbuchung, also so wie es glauben. Erhöht sich erstmal der Gewinn um 1000 und das finden die Akionäre ziemlich toll. Je nach dem wie der Gewinn verwendet wird, kann sich auch das EK erhöhen. Wird er ausgeschüttet, bleibt das EK unverändert.
So weit, so gut.

Zitat von
Allerdings fragt man sich, was denn ausgeschüttet werden soll? Die weggefallene Verbindlichkeit?
Jetzt sind wir wieder beim Thema. Nichts! Aber damit konnte man bspw. ein Auto kaufen. Verrückt!

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exilator 17.03.2012, 08:41
5683.

Zitat von sysop
Mit ungewöhnlich scharfer Kritik meldete sich Bundespräsident Wulff in der Euro-Krise zu Wort: Vor einer Gruppe Nobelpreisträger rügte er die Strategie von Spitzenpolitikern und Währungshütern. Hat er Recht? Ist der Euro überhaupt noch zu retten?

Den Euro retten heisst Griechenland zu retten, denn wenn die scheitern, scheitert das ganze Eurosystem.
Das beschlossene Kreditprogramm, die ausgezahlten Milliarden von Eurostaaten und IWF sind längst schon verdunstet, ja, sie sind in Griechenland nicht mal angekommen und waren schon weg.
Die Ökonomen des IWF haben errechnet, dass Griechenland noch diesen Monat weitere Kredite braucht. Griechenland hat dem IWF nach versprochen 200 Mrd. Euro einzusparen und durch Schuldenschnitt zu kürzen. Selbst wenn das gelingen sollte, braucht Griechenland weitere 35 Mrd. Euro mehr als die Eurostaaten und der IWF geben werden. Hinzu kommt, dass Griechenland vermutlich nicht das Ziel 200 Mrd. erreicht, und schon garnicht, wenn etwa nach Neuwahlen die Regierung wechselt oder andere bremsende Faktoren eintreten. Griechenland ist nach wie vor so pleite, das ein ungeordneter Bankrott und Ausstieg aus der Eurozone das Wahrscheinlichste ist. Eigentlich, so der IWF, sollte die ganze Kreditaktion nur dazu da sein um andere Schuldenländer wieder in Takt zu bringen, uund danach Giechenland absausen zu lassen. Der IWF schlägt den Euroländern vor das freie Geld möglichst nur zur Bankenrettung zu vernwenden. Was ganz deutlich heisst: zahlt erst die Renditen der Anleger, und dann könnt ihr tun was ihr wollt.

exilator

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donald17 17.03.2012, 09:58
5684. Licht am Ende des Tunnels?

Zitat von Patrik74
Ähm, wenn sie die Chronolgie der Ereignisse richtig ordnen, werden sie feststellen, dass das Geld ERST abfliesst und DANN refinanziert werden muss. Sie behaupten, dass sich die A-Bank refinanzieren muss, "um" an eine andere Bank zu überweisen. Erkennen sie den Unterschied?
Wenn es für Sie wichtig ist, kann ich auf das "um" verzichten. Möglicherweise werden Sie aber etwas weiter unten verstehen, was mit dem um meine.

Zitat von Patrik74
Sie kann sich aber auch refinanzieren, indem sie neue Kunden gewinnt und neue Sichteinlagen schafft, oder z.B. festverzinsliche Wertpapiere ausgibt. Der Kredit von B an A ist nicht zwangsläufig erforderlich, damit A an B überweisen kann. Wollen sie das bitte anerkennen?
Nein, der Kredit von B an A ist nicht zwingend. Dies ist eine Möglichkeit. Aber siehe unten

Zitat von Patrik74
Wie kommen sie denn darauf? In welcher vertraglichen Beziehung steht denn Bank A mit Bank B? Auf welcher Grundlage "schuldet" Bank A der Bank B etwas? In welcher Geschäftsbeziehung stehen die Banken, dadurch dass der Kunde bei der A-Bank Geld leiht, damit etwas kauft und der Verkäufer den Erlös bei seiner B-Bank einzahlt ?
Vielleicht wird es für Sie klarer, wenn der KN nicht einen Verkäufer bezahlt, sondern auf sein eigenes Konto bei der Bank B einbezahlt. Zumindest für mich ist es leichter zu erklären.

Wenn die Bank A das Geld auf Bank B überweist. Passiert doch folgendes: A wird durch die Überweisung von ihrer Verbindlichkeit befreit und B hat hat plötzlich die Verbindlichkeit gegenüber KN an der Backe. Wieso sollte B die Verbindlichkeit von A übernehmen ohne eine Gegenleistung dafür zu nehmen?
Aufgrund dieser Übenahme der Verbindlichkeit hat die Bank B einen Anspruch gegen A. Darum wird die B dem Kunden erst den Betrag auf seinem Konto gutschreiben, wenn sie das Geld von der A tatsächlich erhalten hat. In welcher Form siehe Zum Thema Überweisung

Zum Thema Überweisung:
"Beispiel: Bank A hat bei der Zentralbank ein Guthaben von 500.000.000 Euro, Bank B hat ein Guthaben von 600.000.000 Euro. Insgesamt sollen von Kunden bei Bank A 20.000.000 Euro zu Kunden bei Bank B überwiesen werden. Gleichzeitig sollen von Kunden bei Bank B insgesamt 22.000.000 Euro zu Kunden bei Bank A überwiesen werden. In diesem Fall bucht die Zentralbank nur 2.000.000 Euro (sog. Zentralbankgeld) um, so dass Bank A nach diesem Vorgang ein Guthaben von 502.000.000 Euro und Bank B ein Guthaben von 598.000.000 Euro bei der Zentralbank hat."
Quelle: Überweisung (Zahlungsverkehr)

Vielleicht wird es damit deutlicher. Die Bank A kann nicht einfach zur B Bank sagen: Schreib bitte mal dem Kunden KN 1000 € auf seinem Konto gut, die Bank A muss dieses Giralgeld in irgend einer Form mit Wert unterfüttern. Sei es mit Zentralbankgeld, wie bei Wiki beschrieben und auch im Gabler gemeint ist, oder die Banken arbeiten mit einem internen Verrechnungssystem wie in der Quelle bei der Bundesbank. In "unserem" Beispiel schuldet dann die Bank A der Bank B 1.000 €.

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marant 17.03.2012, 15:13
5685.

Zitat von exilator
Eigentlich, so der IWF, sollte die ganze Kreditaktion nur dazu da sein um andere Schuldenländer wieder in Takt zu bringen, uund danach Giechenland absausen zu lassen. Der IWF schlägt den Euroländern vor das freie Geld möglichst nur zur Bankenrettung zu vernwenden. Was ganz deutlich heisst: zahlt erst die Renditen der Anleger, und dann könnt ihr tun was ihr wollt.
.... mit einer kleiner Anmerkung: da man den Griechen nicht mehr über den Weg traute, war die glorreiche Idee ein Sperrkonto einzuführen, so könnten die Verbindlichkeiten unter Kontrolle gebracht werden, bzw. Vertrauen der Investoren gewährleistet werden ;o) bis das "Problemfall" endgültig entsorgt werden würde ;o(

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zins-bürger 17.03.2012, 17:29
5686. Wie lange funkioniert dieses System in der Schweiz

Zitat von donald17
Ja, und? Waren diese Ereignisse System (=Zinssystem) bedingt? Oder hatten diese Ereignisse andere Ursachen? Sie schrieben bis zum Zusammenbruch des System braucht es 50-80 Jahre. Jetzt führen Sie zwei Ereignisse (WK I und II) an, die rund 21 Jahre auseinander liegen. Eine etwas seltsame Logik, falls eine solche dahinterstehen sollte. Ihnen ist schon klar, dass wenn es nur ein Gegenbeispiel gibt, also eine Region oder ein Land, in dem das Zinssystem länger als 80 Jahre funtionierte, diese Theorie, die Sie hier vertreten, obsolet ist? Wie lange funkioniert dieses System in den USA? Wie lange in der Schweiz? usw.
Sie meinen, die Griechen und alle anderen Low-Performer sollen sollen in eine Art Schweiz mutieren, und alles wird gut.
Stellen Sie 60 Billionen € für so ein Programm zur Verfügung ??

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exilator 17.03.2012, 18:06
5687.

Zitat von marant
.... mit einer kleiner Anmerkung: da man den Griechen nicht mehr über den Weg traute, war die glorreiche Idee ein Sperrkonto einzuführen, so könnten die Verbindlichkeiten unter Kontrolle gebracht werden, bzw. Vertrauen der Investoren gewährleistet werden ;o) bis das "Problemfall" endgültig entsorgt werden würde ;o(
Das wird die Griechen nicht schocken, es sei denn, die unehrenhafte Unterjochung. Ein Teil der Staatseinnahmen, die einen bestimmten Prozentsatz übersteigen ( dieser Prozentsatz ist z.B. für Beamte und andere Aufgaben des Staates gedacht, deswegen auch die Ausdünnung des Staatsapparates, damit der Prozentsatz niedrig bleibt ) sollen auf ein Sperrkonto fliessen, von dem ausschliesslich die Zinsen bezahlt werden sollen. Wie kaltschnäuzig, brutal und kotzwürdig die Politik mit den griechischen Menschen umspringt ist unerträglich. Jucken wird das die griechischen Politiker nicht, denn deren Kreativität ist ja bekannt.

exilator

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krassopoteri 17.03.2012, 18:51
5688.

Zitat von exilator
Wie kaltschnäuzig, brutal und kotzwürdig die Politik mit den griechischen Menschen umspringt ist unerträglich. exilator
Das betrifft griechische Politer in erster Linie. Ein Beispiel.
Ende 2009 wird Olympic Air aufgelöst und 4.000 Beschäftigte stehen auf der Strasse. 2.500 von denen, die mehr als 55 Jahre alt sind sollen, wie damals bei der Telecomprivatisierung eine Abfindung, entsprechend ihrer Betriebszugehörigkeit erhalten und eine Rente.
Der Staat hatte aber damals schon kein Geld. Also bekamen diese Leute einen kleinen Teil der Abfindung in bar und den grossen Rest in griechischen Staatspapieren. Nach dem jetzigen Schuldenschnitt sind die gerade noch 46,5 % wert, auf dem Papier. Tatsächlicher Wert z.Zt., vielleicht 30 %. Wenn also einer von denen jetzt Geld braucht und verkauft, bekommt er für ehem. 50.000 Euro Staatspapiere, nur noch knapp 7.000 Euro. Davon gehen dann natürlich noch die Transaktionsgebühren der Bank ab, dass am Ende vielleicht knapp 6.000 übrig bleiben. Er kann natürlich auch bis zum St. Nimmerleinstag warten und dann die im Jahr 2042 einlösen, falls der griechische Staat dann wieder Geld hat. Die Zinsen allerdings sind nicht berauschend, sodass die Inflation diese Papiere nahezu wertlos macht bis zu diesem Zeitpunkt. Kein Wunder, dass der griechische Bürger seine Politiker als Kleptomenen bezeichnet, was sie auch sind.-

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Patrik74 17.03.2012, 18:52
5689. Langsam ernährt sich das Eichhörnchen

Zitat von donald17
Wenn es für Sie wichtig ist, kann ich auf das "um" verzichten. Möglicherweise werden Sie aber etwas weiter unten verstehen, was mit dem um meine.
Das ist nicht nur wichtig, das ist der Kern dieser Debatte!

Sie behaupten, dass eine Bank Einlagen einsammeln muss "um" etwas verleihen zu können; ich sage, dass die Einlagen erst dadurch erzeugt wurde, "weil" etwas verliehen wurde.

Dieser (kleine, aber feine) Unterschied ist fundamental, um sich vom "Goldmünzendenken" zu lösen und unser heutiges Geldsystem zu verstehen: WEIL eine Bank verleiht, hat sie Einlagen - und nicht umgekehrt (wie es früher war).

Zitat von
Nein, der Kredit von B an A ist nicht zwingend. Dies ist eine Möglichkeit. Aber siehe unten
Na, wenigstens da sind wir uns mal einig.

Zitat von
Vielleicht wird es für Sie klarer, wenn der KN nicht einen Verkäufer bezahlt, sondern auf sein eigenes Konto bei der Bank B einbezahlt. Zumindest für mich ist es leichter zu erklären. Wenn die Bank A das Geld auf Bank B überweist. Passiert doch folgendes: A wird durch die Überweisung von ihrer Verbindlichkeit befreit und B hat hat plötzlich die Verbindlichkeit gegenüber KN an der Backe. Wieso sollte B die Verbindlichkeit von A übernehmen ohne eine Gegenleistung dafür zu nehmen?
Weil sich Bank B darüber freut das Geld von KN für kleinen Zins anzunehmen, und so ihren Hebel und die Eigenkapitalrentabilität zu erhöhen, das hat mit Bank A nichts zu tun, das ist reines Eigeninteresse.

Zitat von
Beispiel: Insgesamt sollen von Kunden bei Bank A 20.000.000 Euro zu Kunden bei Bank B überwiesen werden. Gleichzeitig sollen von Kunden bei Bank B insgesamt 22.000.000 Euro zu Kunden bei Bank A überwiesen werden. In diesem Fall bucht die Zentralbank nur 2.000.000 Euro (sog. Zentralbankgeld) um, so dass Bank A nach diesem Vorgang ein Guthaben von 502.000.000 Euro und Bank B ein Guthaben von 598.000.000 Euro bei der Zentralbank hat."
Verstehe, sie wollen also nahelegen, dass jede Einlage notwendigerweise mit Zentralbankgeld unterfüttert werden muss. Frage:

1) Warum macht man dann einen Unterschied?
2) Folglich muss also die Zentralbankgeldmenge stets der Giralgeldmenge (Spar-, Termin-, Sichteinlagen) entsprechen, wie erklären sie folgendes?

Zentralbankgeldmenge:
Zitat von
Der Begriff Geldbasis (auch monetäre Basis; Zentralbankgeldmenge; Basisgeld oder Geldmenge M0) bezeichnet diejenige Geldmenge, die vom Emittent (in der Regel die Zentralbank) in Umlauf gebracht wurde und nicht Kassenbestand einer Geschäftsbank ist.
Also M0 ist die Zentralbankgeldmenge. Weiterhin:

Zitat von
Die Geldmenge M0 ist das von der Zentralbank geschaffene Geld und besteht aus den Giroguthaben der Banken bei der Zentralbank und dem in Umlauf befindlichen Bargeld (Münzen und Banknoten). Sie unterliegt dem direkten Einfluss der Zentralbank. Geldmenge M1 umfasst die Gelder, die jederzeit als Zahlungsmittel eingesetzt werden können, also Bargeld und Sichteinlagen. Geldmenge M2 umfasst – nach einer möglichen Definition – zusätzlich zu M1 die innerhalb einer Obergrenze wandelbaren Spareinlagen. Geldmenge M3 umfasst zusätzlich zu M2 Termingelder.
Ich denke, wir sind uns einig, dass rein logisch M3 und sogar M2 größer sind als M0.

Wie soll das gehen, wenn doch jede Einlage durch Zentralbankgeld (M0) gedeckt sein soll?

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