Forum: Wirtschaft
Ist der Euro noch zu retten?

Mit ungewöhnlich scharfer Kritik meldete sich Bundespräsident Wulff in der Euro-Krise zu Wort: Vor einer Gruppe Nobelpreisträger rügte er die Strategie von Spitzenpolitikern und Währungshütern. Hat er Recht? Ist der Euro überhaupt noch zu retten?

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donald17 18.03.2012, 16:22
5700. Spannung

Zitat von zwangsreunose
Es wird auch mit Eurobonds nicht besser. Es ist unsere Pflicht als Bürger unsere Politiker ganz klar mit einem NEIN zu beauftragen....wie schnell Verträge oder auch Versprechen wie Schuldenbremsen ausgehebelt werden, sieht man am Maastricht-Vertrag. Ich erteile unseren führenden Politikern, sowie allen Rettungsschirmbeführwortern die rote Karte und bestrafe sie mit Flucht aus dem Geldsystem.
Bin mal gespannt, auf Ihren Erfahrungsbericht, wie es sich ohne Girokonto lebt.

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zwangsreunose 18.03.2012, 16:41
5701.

Zitat von donald17
Bin mal gespannt, auf Ihren Erfahrungsbericht, wie es sich ohne Girokonto lebt.
Nur Gehaltseingangskonto, außer den Habenbeträgen für die eh schon gering anfallenden Nebenkosten kein Geld auf dem Konto, keine Tagesgelder, kein Sparbuch, keine Lebensversicherung, keine Schulden.

Das ist eben nur auf das Minimum beschränkt. Als Bänker verdienen Sie an mir wenig. So sollten es alle Bürger hierzulande machen. Dann wäre es ganz schnell vorbei mit lustig.

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exilator 18.03.2012, 19:04
5702.

Zitat von donald17
Wenn ich das meinen würde, hätte ich es geschieben. Damit ist ist die These, "dass das Zinssysystem nach 50 - 80 Jahren zwangsläufig, also immer, zusammenbrechen" muss widerlegt. Da ein Land gefunden wurde, in dem dieses Zinssystem, seit mehr als 80 Jahren funkioniert.
Die Schweiz taugt nicht für Vergleiche dieser Art. In der Schweiz herrscht das Volk, und lässt die Exzesse der Politik nicht zu. Was dazu führt, dass insgesamt alles etwas kühler abläuft.
Empfehle:

http://www.snb.ch/de/mmr/reference/renditen_book/source

Die Zahlen die ich in Zeitreihen für Deutschland gefunden habe, zeigt, dass sowohl die Zinsen als auch die Renditenviel ausgeprägter waren als in der Schweiz. Gegen das Zinseszinssystem ist nichts einzuwenden, wênn die Zinsen sich am Wirtschaftswachstum orientieren. Aber das taten Sie in D. fast nie.

exilator

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exilator 18.03.2012, 19:07
5703.

Zitat von zwangsreunose
Es wird auch mit Eurobonds nicht besser. Es ist unsere Pflicht als Bürger unsere Politiker ganz klar mit einem NEIN zu beauftragen....wie schnell Verträge oder auch Versprechen wie Schuldenbremsen ausgehebelt werden, sieht man am Maastricht-Vertrag. Ich erteile unseren führenden Politikern, sowie allen Rettungsschirmbeführwortern die rote Karte und bestrafe sie mit Flucht aus dem Geldsystem.
Eurobonds sind der Todesstoss für Europa, weil dann ganz klar wird, wer dieses Geld bekommt. Und es sind nicht die Staaten Europas. Und ja, die Verträge sind nur Absichtserklärungen, mehr nicht.

exilator

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robins2 18.03.2012, 19:32
5704. Eine interessante IFO-These

Zitat von exilator
Eurobonds sind der Todesstoss für Europa, weil dann ganz klar wird, wer dieses Geld bekommt. Und es sind nicht die Staaten Europas. Und ja, die Verträge sind nur Absichtserklärungen, mehr nicht. exilator
Wenn man die Summen, die wir nun zur Euro-Rettung beisteuern und die Verlustanteile der Griechischen Anleihen, dann haben wir den Export unserer Industrie in die Südländer selbst via Steuerzahler finanziert.

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krassopoteri 18.03.2012, 21:17
5705.

Zitat von exilator
In Lettland marschieren die Nazikollaborateure durch die Hauptstadt, in Finnland ...... exilator
Im Grunde haben Sie natürlich recht. Lettland allerdings ist ein Sonderfall. Um das zu verstehen, muss man sich mit der Geschichte dieses Landes etwas befassen. Die Letten und nicht nur die, sondern alle Balten haben sich bis Mitte der 50er gegen die sowjetischen Besatzer vehemend gewehrt. Das mit der Hilfe der Engländer und deutschen Militärs. Darunter waren viele mit brauner Vergangenheit.
Der englische Geheimdienst schleuste mit aktiver Hilfe des deutschen Schnellbootkommandanten Hans Helmut Klose massenhaft baltische Agenten nach Lettland. Um es kurz zu machen, ein grosser Teil der ehemaligen Nationalsozialisten haben sich um die Freiheit der baltischen Staaten verdient gemacht, auch wenn es damals aufgrund der Machtverhältnisse nicht möglich war, diese zu erreichen.

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Patrik74 19.03.2012, 10:40
5706. Im Trippelschritt

Zitat von donald17
Ja, die Bank muss erst Einlagen sammeln um etwas verleihen zu können und ja, es entstehen durch Kredite neue Einlagen. Aber die Bank muss in der Lage sein diese neuen durch Kredit entstandene Einlagen zu bezahlen.
Frage: Wie können alle Einlagen bezahlt werden, wenn die Geldmenge M3 (alle Einlagen) die Geldmenge M0 (Zentralbankgeld) signifikant übersteigt?
Fakt ist, wenn zuviele Leute ihre Einlagen gleichzeitig auflösen wollen, dann bricht unser Banksystem zusammen, weil die Banken es einfach NICHT können - und das ist ein offenes Geheimnis.

Wieso behaupten sie - wider besseren Wissens, wie ich vermute - dass es anders wäre. Ihre Aussage: "Aber die Bank muss in der Lage sein diese neuen durch Kredit entstandene Einlagen zu bezahlen." ist Unsinn, SIE KANN ES NICHT !!

Jede Bank hat weit weniger Zentralbankgeld als Einlagen und kann nur hoffen, dass es nie dazu kommen wird, dass sie zu einem beliebigen Zeitpunkt ihren Verpflichtungen nicht nachkommen kann, denn das wäre der "sudden death".
Zitat von
Dazu mehr... Nein, die Bank B freut sich nicht darüber, weil sie von KN gar kein Geld erhalten hat. Die Bank B schreibt es nur auf seinem Konto gut. Das Geld erhält sie von der Bank A. Deshalb wollte ich Ihnen den Ablauf einer Überweisung näherbringen.
Sie kennen die Unterschied zwischen "Überweisung" und "Einlage"?
Meinethalben muss eine Bank zu einem beliebigen Zeitpunkt über ausreichend Zentralbankgeld verfügen, um eine Überweisung durchzuführen, was aber hat das mit der Tatsache zu tun, dass sie einen Kredit vergibt, der weit über dem liegt, was sie ad hoc bedienen könnte?

Hierzu ein Beispiel (und ich folge ihrer Logik):

Oma Trude kommt zu Bank A und zahlt 100€ in Bar ein (Zentralbankgeld). Gemüsehändler Meier überweist 900€ von der Bank B, die entsprechend Zentralbankgeld an Bank A überweist.

Bank A hat jetzt also neue Sichtguthaben i.H.v. 1000€ und Zentralbankgeld i.H.v. 1000€ erhalten, 10€ überweist sie in die Mindestreserve, und 990€ will sie verleihen.

Jetzt kommt Kalle und kriegt einen Kredit in Höhe von 990€, die ihm als Sichtguthaben gutgeschrieben werden. Die Einlagen bei der Bank A betragen jetzt also 1.990€, das Zentralbankgeld aber nur 1.000€. Bank A überweist weitere 9,90€ in die Mindestreserve, demnach nur noch 980,10€ als Zentralbankgeld, davon 100€ in Bar.

Soweit, so gut. Alles ist bisher so, wie sie es beschreiben. Achtung, jetzt kommt es:

Am nächsten Tag kommt Oma Truda und will ihre 100€ in Bar ausbezahlt haben, kein Problem, die Bank hat sich ja nicht überzockt.

Dann kommt Meier und braucht seine 900€, um die neue Lieferung zu bezahlen, und zwar bei seinem Lieferanten, der ein Konto bei der Bank B hat. Schwierig, Bank A hat ja nur nach 891,10€ an Zentralbankgeld. (9,90€ müssen in der Mindestreserve verbleiben). Aber kein Problem, der Bankdirektor zahlt schnell 9,90€ aus seiner Brieftasche in Bar ein uns alles ist gut.

Alles Tutti.

JETZT kommt Kalle und will seine 990€ haben - am besten in Bar!

Na, Herr Banker? Wieso so bleich? Was ist los, ist ihnen das Mittagessen nicht bekommen? Wie, geht nicht?

Jetzt gibt es genau zwei Möglichkeiten:

a) Die Bank schafft es sehr kurzfristig, Bargeld oder zumindest Zentralbankgeld heranzuschaffen.
b) Kalle regt sich auf, die Nachricht verbreitet sich wie der Wind und die Bank ist pleite.

Soweit verständlich?

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donald17 19.03.2012, 12:05
5707. Gefühlte 1000-mal

Zitat von Patrik74
Frage: Wie können alle Einlagen bezahlt werden, wenn die Geldmenge M3 (alle Einlagen) die Geldmenge M0 (Zentralbankgeld) signifikant übersteigt? Fakt ist, wenn zuviele Leute ihre Einlagen gleichzeitig auflösen wollen, dann bricht unser Banksystem zusammen, weil die Banken es einfach NICHT können - und das ist ein offenes Geheimnis. Wieso behaupten sie - wider besseren Wissens, wie ich vermute - dass es anders wäre. Ihre Aussage: "Aber die Bank muss in der Lage sein diese neuen durch Kredit entstandene Einlagen zu bezahlen." ist Unsinn, SIE KANN ES !!
Erkennen Sie nicht den Unterschied zwischen allen Einlagen und der neuen durch Kredit geschaffenen Einlage?
Bei allen Einlagen gibt es Erfahrungswerte, wieviel Bargeld im Regelfall benötigt wird. Darum fordern viele Banken ihre Kunden auch auf größere Bargeldabhebungen min. einen Tag vorher anzumelden.
Wie sieht es nun bei der durch Kredit neugeschaffenen Einlagen aus? Auch hier gibt es Erfahrungswerte. Und die besagen, dass sich Kunden keinen Kredit verschaffen um das Geld dann auf dem Girokonto herumgammeln zu lassen. Sprich die Kunden bezahlen etwas, bar oder per Überweisung. Wenn die Kunden etwas überweisen, das haben Sie hoffentlich mittlerweile verstanden, muss die überweisende Bank der anderen Bank die Überweisungssumme zur Verfügung stellen. Sei es durch Zentralbankgeld oder durch eine direkte Kontenverrrechnung, falls die beteiligten Banken jeweils ein Konto bei der anderen Bank unterhalten.

Wenn die Bank die erhaltene Einlage um den Faktor 100 durch die Vergabe von neuen Krediten im Wert des 99-fachen der erhaltenen Einlage hebelt und der Kreditnehmer die Kreditsumme auf eine andere Bank überweisen will, haben wir genau den von beschrieben Sachverhalt: Die Bank A, "SIE KANN ES NICHT !!"

Sie schließen daraus, das die Bank A, das Geld einfach nicht bezahlen muss, sämtlichen Quellen und Belegen zum Trotz. Ich schließe daraus, dass die Bank A, zwar die Einlage theoretisch um den Faktor 100 hebeln könnte (Eigenkapitalvorschriften, Basel II usw. mal aussen vor gelassen), sie es aber nicht tut, da sie sonst sofort pleite wäre.

Deshalb, kann eine Bank oder die Bank A nur neue Kredite im Rahmen dessen vergeben, was sie auch bezahlen kann! Denn bezahlen muss sie das mittels Kredit geschöpfte Geld.

Zitat von Patrik74
Jede Bank hat weit weniger Zentralbankgeld als Einlagen und kann nur hoffen, dass es nie dazu kommen wird, dass sie zu einem beliebigen Zeitpunkt ihren Verpflichtungen nicht nachkommen kann, denn das wäre der "sudden death".
Ja, das hatten wir doch schon gefühlte 1000-mal.

Zitat von Patrik74
Sie kennen die Unterschied zwischen "Überweisung" und "Einlage"? Meinethalben muss eine Bank zu einem beliebigen Zeitpunkt über ausreichend Zentralbankgeld verfügen, um eine Überweisung durchzuführen, was aber hat das mit der Tatsache zu tun, dass sie einen Kredit vergibt, der weit über dem liegt, was sie ad hoc bedienen könnte?
Ja, ich kenne den Unterschied zwischen einer Einlage und einer Überweisung, wie steht es mit Ihnen?

Es ist keine Tatsache, sondern nur eine Möglichkeit. Und die Bank vergibt genau, deshalb keine Kredite, die über dem liegen, was sie bedienen könnte, weil sie dann sofort pleite wäre, wie Sie selbst aufzeigten. Im übrigen vgl. oben

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Halley 19.03.2012, 13:13
5708.

Zitat von Patrik74
Es gibt in unserem System einen Bodensatz an Geld bspw. Bargeld, das einfach "da" ist, es verschwindet nicht, egal wie sich Schuldenaufnahme und -tilgung entwickeln. Mit dieser können sie sämtliche Verbindlichkeiten tilgen, indem sie sie entsprechend oft verwenden.
Naja, einfach da ist dieses Geld ja nun auch nicht. Auch Bargeld und anderes Zentralbankgeld wird (hauptsächlich) per Kredit in den Umlauf gebracht. Abgesehen von den 40 DM vielleicht damals 1948.

Aber gut. Durch die Geldzirkulation (also Wirtschften, d.h. Leistung erbringen, dafür bezahlt werden, Geld wieder für andere Leistungen ausgeben usw.) können nun Kreditzinsen und Tilgung, die bei der Geldschöpfung anfallen, gleichermaßen bedient werden. Als kein Zwang zum Geldmengenwachstum. Aber was ist mit dem Geld, das nicht zirkuliert, also das gespart wird und z.B. auf Sparbüchern liegt. Hier sammelt sich immer mehr Geld und zudem setzt unweigerlich der Zinseszins-Effekt ein (sofern nicht immer genau die Zinsen abgehoben und konsumiert werden). Wo im System wird verhindert, dass sich das hier stattfindende exponentielle Wachstum nicht auf das ganze System auswirkt? Alleine die immer mal wieder ausfallenden Kredite können (sollten) es ja nicht sein. Wo ist hier wiederum mein Denkfehler? :-)

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Patrik74 19.03.2012, 14:04
5709. Bankendämmerung

Zitat von donald17
Bei allen Einlagen gibt es Erfahrungswerte, wieviel Bargeld im Regelfall benötigt wird. Darum fordern viele Banken ihre Kunden auch auf größere Bargeldabhebungen min. einen Tag vorher anzumelden.
OK.
Zitat von
Wie sieht es nun bei der durch Kredit neugeschaffenen Einlagen aus? Auch hier gibt es Erfahrungswerte. Und die besagen, dass sich Kunden keinen Kredit verschaffen um das Geld dann auf dem Girokonto herumgammeln zu lassen. Sprich die Kunden bezahlen etwas, bar oder per Überweisung.
OK.
Zitat von
Wenn die Bank die erhaltene Einlage um den Faktor 100 durch die Vergabe von neuen Krediten im Wert des 99-fachen der erhaltenen Einlage hebelt und der Kreditnehmer die Kreditsumme auf eine andere Bank überweisen will, haben wir genau den von beschrieben Sachverhalt: Die Bank A, "SIE KANN ES !!"
Das sage ich doch!

Zitat von
Sie schließen daraus, das die Bank A, das Geld einfach nicht bezahlen muss, sämtlichen Quellen und Belegen zum Trotz.
Nein, ich schliesse draus, das die Bank in einem solchen Fall binnen kurzem pleite ist, weil es zu einem Bank-run kommt.

Zitat von
Ich schließe daraus, dass die Bank A, zwar die Einlage theoretisch um den Faktor 100 hebeln könnte (Eigenkapitalvorschriften, Basel II usw. mal aussen vor gelassen), sie es aber nicht tut, da sie sonst sofort pleite wäre.
Das schrieb ich auch, de facto liegt das Verhältnis bei etwa 1/12, womit die Mindestreservevorschrift zur Regelung der Geldmenge völlig wirkungslos ist. Die Geldschöpfung und der Bestand an Zentralbankgeld wird einzig und allein vom wirtschaftlichen Interesse der Geschäftsbanken definiert.

Zitat von
Deshalb, kann eine Bank oder die Bank A nur neue Kredite im Rahmen dessen vergeben, was sie auch bezahlen kann! Denn bezahlen muss sie das mittels Kredit geschöpfte Geld.
Und wieviel das genau ist, obliegt nur ihr und ihren Erfahrungen aus der Vergangenheit.

Unsere (des Bürgers) Erfahrung ist, dass sich die Banken überreizen (Stichwort: Finanzkrise) und folglich mit dem Geldschöpfungsprivileg eben grade NICHT vernünftig umgehen (leider).

Zitat von
Es ist keine Tatsache, sondern nur eine Möglichkeit. Und die Bank vergibt genau, deshalb keine Kredite, die über dem liegen, was sie bedienen könnte, weil sie dann sofort pleite wäre, wie Sie selbst aufzeigten. Im übrigen vgl. oben
Sie müssen die Zeit seit dem 15.9.2008 offensichtlich verschlafen haben:

a) Viele Banken SIND Pleite gegangen
b) Viele sind nur noch existent, weil sie von den Staaten gerettet wurden

Wie können sie da noch behaupten, dass die Banken vorsichtig agieren würden?

Wenn sie es täten, wäre doch alles in Butter. Fakt ist: Sie zocken auf Steuerzahlers kosten, das müssen sie doch irgendwie mitbekommen haben?

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