Forum: Wirtschaft
Ist der Euro noch zu retten?

Mit ungewöhnlich scharfer Kritik meldete sich Bundespräsident Wulff in der Euro-Krise zu Wort: Vor einer Gruppe Nobelpreisträger rügte er die Strategie von Spitzenpolitikern und Währungshütern. Hat er Recht? Ist der Euro überhaupt noch zu retten?

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Patrik74 28.03.2012, 10:59
5730. Augen zu

Zitat von donald17
Seihen Sie mir nicht böse, aber Sie werden nie dahinter kommen, wie der Laden läuft. Und ist nicht erstaunlich, dass aus dem NICHTS auf Ihrem Girokonto Sachwerte und Unternehmensanteile wurden?
Tun sie das? Wie erklären sie den "kleinen" Unterschied zwischen 3.400 Billionen Franken Geldvermögen und 52 Billionen Franken Sachvermögen?

Zitat von
Und ich darf Ihnen noch etwas verraten, hätten Sie das Geld auf Ihrem Girokonto oder sonstigen Konten gelassen, wäre unter dem Strich, also volkswirtschaftlich betrachtet, genau das gleiche passiert. Das NICHTS (Geld) wäre ebenfalls husch husch in der Realanlage gelandet.
Kann wirklich das ganze Geld in Unternehmensanteile enden, müssten diese dann angesichts des Missverhältnisses nicht viel mehr wert sein? Wenn alles Geldvermögen letzlich in Sachvermögen angelegt ist, müssten beide Werte dann nicht im Ergebnis gleich sein?

Zitat von
Nein, ich wollte keinen Schampus, ich wollte und will nur Ihr Buchgeld. Sie wissen schon, diese Ladungsunterschiede auf einer Festplatte, dieses NICHTS.
Die werde ich ihnen nicht geben, weil ich mein Geld im Gegensatz zur Bank nicht drucken kann. Für den Normalbürger ist Geld ein beschränktes Gut, und es muss verdient werden. Für die Finanzinstitute gilt das nicht, sie können schöpfen wie sie wollen und haben ihren theoretischen Rahmen (ich erinnere an das Theme Mindestreserve) bei weitem noch nicht ausgeschöpft.

Zitat von
Daüber kann man ziemlich geteilter Meinung sein, was das Begreifen angeht. Seltsam, jeder Normalbürger mit der entsprechenden Eignung kann eine Banklizenz beantragen. Ups, das ist wie beim Arzt, Rechtsanwalt, Handwerksmeister und tausender anderer Berufe auch. Schon komisch, oder? Wie gleich die Welt doch ist.
Sie können es ja mal probieren ;-) Viel Erfolg!

Zitat von
Selbst mit Banklizenz wird es wohl nichts mit dem Geld drucken. Aber das hatten wir schon einmal.
Ich denke, wir können das Thema hier abbrechen. Wenn sie ihren naiven Glauben behalten wollen, dass ihr Geld irgendwie "gedeckt" ist, einen "Wert" hat und man 3.400 Billionen Franken Geldvermögen vollständig in Sachvermögen investieren werden kann, dann bleiben sie halt dabei.

Denken sie nochmal intensiv über König Kuno nach, der Zettel schreibt und dafür Brötchen kriegt. Vielleicht verstehen auch sie dann irgendwann, was für jeden anderen offensichtlich ist: Er kriegt reale Ware für wenig mehr als nichts.

Wenn sie irgendwann verstehen wollen, dass König Kuno auf die selbe Weise auch Häuser und Unternehmensbeteiligungen kaufen kann, geht ihnen vielleicht irgendwann ein Licht auf.

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exilator 28.03.2012, 11:01
5731.

Zitat von donald17
Seihen Sie mir nicht böse, aber Sie werden nie dahinter kommen, wie der Laden läuft. ... Selbst mit Banklizenz wird es wohl nichts mit dem Geld drucken. Aber das hatten wir schon einmal.
Der run in die Realwerte ist ja seit 2007 bekannt. Besonders China versuchte die vielen Buch$$ ind Realwerte umzutauschen, und jeder vernünftige Mensch tat es ebenso. Was hätten Sie den nmit dem Buchgeld getan? Mehr Buchgeld daraus gemacht oder es in reale Werte umgetauscht? Das angesprochene Problem ist, uund das scheinen Sie nicht zu sehen, dass das Buchgeld Blasne ausbildet, und wenn - wie derzeit - die Blase die Realwirtschaft betrifft, ( Überproduktion weil billiges Geld rumrast ) dann geht das nicht nur ein paar verschrobene Banker an, sondern die Menschen in den Fabriken.

exilator

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exilator 28.03.2012, 12:30
5732.

Zitat von sysop
Mit ungewöhnlich scharfer Kritik meldete sich Bundespräsident Wulff in der Euro-Krise zu Wort: Vor einer Gruppe Nobelpreisträger rügte er die Strategie von Spitzenpolitikern und Währungshütern. Hat er Recht? Ist der Euro überhaupt noch zu retten?
Im Augenblick ist die Lage beruhigt. Gerettet kann auf die Weise wie durchgeführt nicht. Die Renditen der Bankkunden, die derzeit die Länder für die Banken bezahlen, steigen unaufhörlich, und somit steigt der Geldbedarf unaufhörlich. Irgendwann ist dann Schluss.

exilator

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donald17 28.03.2012, 12:34
5733. Schwierig, wenn man die Begrifflichkeiten nicht versteht

Zitat von Patrik74
Tun sie das? Wie erklären sie den "kleinen" Unterschied zwischen 3.400 Billionen Franken Geldvermögen und 52 Billionen Franken Sachvermögen?
Da haben Sie etwas falsch verstanden. Die 3.400 Billionen Franken sind nicht das Geldvermögen, sondern das Weltfinanzvolumen, was auch immer das sein mag. Eine vernünftige Definition ist vorsichtshalber nicht in Ihrer Quelle enthalten.
Die 52 Billionen Franken sind auch nicht das Sachvermögen, auch dies haben Sie nicht verstanden. Es ist das Weltbip. Also das was innerhalb eines Jahres neu an Waren, Gütern und Dienstleistungen geschaffen wird. Das hat aber nichts mit dem weltweiten Sachvermögen zutun. Ein Auto, das letztes Jahr produziert und verkauft wurde, hat auch im Folgejahr noch einen ordentlichen Wert, bei Häusern wird das noch viel klarer. Das Sachvermögen übersteigt das BIP um ein vielfaches.
Übrigens das Geldvermögen wird ebenfalls in einem Link aus Ihrer Quelle genannt. Es betrug 2005 weit über 120 Billionen $. http://www.unia.ch/uploads/media/Bro...talismus_d.pdf Seite 5

Zitat von Patrik74
Kann wirklich das ganze Geld in Unternehmensanteile enden, müssten diese dann angesichts des Missverhältnisses nicht viel mehr wert sein? Wenn alles Geldvermögen letzlich in Sachvermögen angelegt ist, müssten beide Werte dann nicht im Ergebnis gleich sein?
Sachvermögen besteht nicht nur aus Unternehmensanteilen. Um genau zu sein, werden Aktien sogar dem Geldvermögen zugerechnet.
Nein die Werte müssen nicht gleich sein. Das Sachvermögen übersteigt das Geldvermögen.

Zitat von Patrik74
Die werde ich ihnen nicht geben, weil ich mein Geld im Gegensatz zur Bank nicht drucken kann. Für den Normalbürger ist Geld ein beschränktes Gut, und es muss verdient werden. Für die Finanzinstitute gilt das nicht, sie können schöpfen wie sie wollen und haben ihren theoretischen Rahmen (ich erinnere an das Theme Mindestreserve) bei weitem noch nicht ausgeschöpft.
Der theoretische Rahmen der Kreditvergabe und damit der Geldschöpfung wird aber nicht nur von der Mindestreserve gesteckt, sondern es kommen weitere diverse gesetzliche Vorschriften dazu. Angefangen bei Eigenkapitalvorschriften, Basel II usw.

Zitat von Patrik74
Sie können es ja mal probieren ;-) Viel Erfolg!
Warum sollte ich? Sie behaupten doch, dass die Banken Geldschöpfen können, ohne dass sie dies letztendlich auch bezahlen müssen. Haben Sie schon vergessen, wie eine Überweisung von statten geht?

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Patrik74 28.03.2012, 14:10
5734. Augen auf

Zitat von donald17
Da haben Sie etwas falsch verstanden. Die 3.400 Billionen Franken sind nicht das Geldvermögen, sondern das Weltfinanzvolumen, was auch immer das sein mag. Eine vernünftige Definition ist vorsichtshalber nicht in Ihrer Quelle enthalten. Die 52 Billionen Franken sind auch nicht das Sachvermögen, auch dies haben Sie nicht verstanden. Es ist das Weltbip.
Stimmt, Punkt für sie, da habe ich vorschnell zitiert. Allerdings ist die Quelle selbst ungenau:

Zitat von
Denn den genannten 52.000 Mrd. Franken der Realwirtschaft steht ein Finanzvolumen von 3.400.000 Mrd. Franken (2.300.000 Mrd. Euro) gegenüber. Damit entspricht das weltweite dem 65‐fachen der Realwirtschaft.
Sei es drum, ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ein krasses Missverhältnis zwischen Geldvermögen und Sachvermögen gibt und auch die Wirtschafts"leistungen" (was leistet denn die Finanzindustrie so famoses?) keinen realen Bezug mehr haben.

Zitat von
Übrigens das Geldvermögen wird ebenfalls in einem Link aus Ihrer Quelle genannt. Es betrug 2005 weit über 120 Billionen $. Seite 5
OK, also haben wir nur 120 Bio.$ um Realgeschäft im Werte von 52 Bio.$ im Jahr umzusetzen (USD/CHF ca. 1). Wozu genau brauchen wir jetzt soviel Geld?

Zitat von
Sachvermögen besteht nicht nur aus Unternehmensanteilen. Um genau zu sein, werden Aktien sogar dem Geldvermögen zugerechnet.
Stimmt, nur liegt diesen im Gegensatz zu Derivaten ein realer Wert zugrunde.

Zitat von
Der theoretische Rahmen der Kreditvergabe und damit der Geldschöpfung wird aber nicht nur von der Mindestreserve gesteckt, sondern es kommen weitere diverse gesetzliche Vorschriften dazu. Angefangen bei Eigenkapitalvorschriften, Basel II usw.
Die die Banken selbst definieren, und von den nationalen Gesetzgebern umgesetzt werden - insofern Augenpulver.

Zitat von
Nein die Werte müssen nicht gleich sein. Das Sachvermögen übersteigt das Geldvermögen.
Tatsachen:

Sachanlagen Volkswirtschaft: 10 Bio.€

Geldvermögen Nichtfinanzielle Kapitalgesellschaften: 2,6 Bio.€
Geldvermögen Finanzielle Kapitalgeselschaften: 9,7 Bio.€
Geldvermögen Staat: 0,7 Bio.€
Geldvermögen Private Haushalte: 4,7 Bio.€

Geldvermögen: 17,7 Bio.€

(alle Werte Deutschland 2010)

Zitat von
Warum sollte ich? Sie behaupten doch, dass die Banken Geldschöpfen können, ohne dass sie dies letztendlich auch bezahlen müssen. Haben Sie schon vergessen, wie eine Überweisung von statten geht?
Äh ja, die Überweisung muss mit "echtem" Zentralbankgeld unterlegt sein (die Einlage nicht) - und wissen sie was Zentralbankgeld wiederum im wesentlichen ist (bis auf das bißchen Bargeld)?

Wie verblended muss man eigentlich sein, um nicht einmal im Angesicht von Billionen"werten", die über Nacht aus dem Nichts entstehen (EZB-Tender) zu verstehen, dass auf der anderen Seite nicht plötzlich über Nacht auch reale Billionenwerte entstanden sein können. Geld ist ein Knopfdruck, sonst nichts!

Wollen sie es nicht sehen?

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Patrik74 28.03.2012, 14:25
5735. Nachtrag

Zitat von Patrik74
Geldvermögen: 17,7 Bio.€
BIP: 2,5 Bio.€

(alle Werte Deutschland 2010)

Nochmal die Frage: Wofür brauchen wir 17,7 Bio.€ Geldvermögen, um ein BIP von 2,5 Bio.€ zu generieren.

Steht das in irgendeinem sinnvollen Verhältnis?

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donald17 28.03.2012, 14:57
5736. Diese dummen Zahlen, welche muss ich denn nehmen

Zitat von Patrik74
Sei es drum, ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ein krasses Missverhältnis zwischen Geldvermögen und Sachvermögen gibt und auch die Wirtschafts"leistungen" (was leistet denn die Finanzindustrie so famoses?) keinen realen Bezug mehr haben. OK, also haben wir nur 120 Bio.$ um Realgeschäft im Werte von 52 Bio.$ im Jahr umzusetzen (USD/CHF ca. 1). Wozu genau brauchen wir jetzt soviel Geld?
Sie müssen zwischen Geldmenge und Geldvermögen unterscheiden! Vielleicht verstehen Sie dies:

Es gibt in De knapp 43 Millionen PKW (entspricht dem Geldvermögen). Davon steht dem Gebrauchtwagenmarkt (entspricht der Geldmenge) nur ein Bruchteil zur Verfügung. Und nur dieser Bruchteil ist zusammen mit der Nachfrage verantwortlich für die Preisbildung.

Zitat von Patrik74
Sachanlagen Volkswirtschaft: 10 Bio.€ Geldvermögen Nichtfinanzielle Kapitalgesellschaften: 2,6 Bio.€ Geldvermögen Finanzielle Kapitalgeselschaften: 9,7 Bio.€ Geldvermögen Staat: 0,7 Bio.€ Geldvermögen Private Haushalte: 4,7 Bio.€ Geldvermögen: 17,7 Bio.€ (alle Werte Deutschland 2010)
Wieder verstehen Sie nichts. Ein Schuh wird erst daraus, wenn Sie das Nettogeldvermögen (Bruttovermögen abzgl. Verbindlichkeiten) hier einstellen. Ansonsten wird das Geldvermögen doppelt und dreifach erfaßt. Z.B. Geldvermögen Finanzielle Kapitalgesellschaften
beinhaltet Foderungen gegen sich selbst siehe laufende Nummer 14 Ansprüche gegen Versicherungsgesellschaften, Pensionsrückstellungen usw.
Sie dürfen gerne berichten, was dann unter dem Strich herauskommt.

Zitat von Patrik74
Wie verblended muss man eigentlich sein, um nicht einmal im Angesicht von Billionen"werten", die über Nacht aus dem Nichts entstehen (EZB-Tender) zu verstehen, dass auf der anderen Seite nicht plötzlich über Nacht auch reale Billionenwerte entstanden sein können. Geld ist ein Knopfdruck, sonst nichts! Wollen sie es nicht sehen?
Sie müssen Unterscheiden zwischen Geldmenge und Geldvermögen! Um wieviel ist nochmal die Geldmenge gestiegen?

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krassopoteri 28.03.2012, 15:20
5737.

Zitat von Patrik74
: 2,5 Bio.€ (alle Werte Deutschland 2010) Nochmal die Frage: Wofür brauchen wir 17,7 Bio.€ Geldvermögen, um ein BIP von 2,5 Bio.€ zu generieren. Steht das in irgendeinem sinnvollen Verhältnis?
Warum müssen wir überhaupt noch ein BIP generieren?
Von 17,7 Billionen GELDvermögen und den Aberbillionen an sonstigem Vermögen, können sich doch alle Deutschen und selbst noch die Migranten locker zur Ruhe setzen.

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krassopoteri 28.03.2012, 15:27
5738.

Zitat von Patrik74
Ich halte schon seit Monaten aus besagtem Grund keine nennenswerten Geldbeträge mehr, sondern habe alles in Sachwerte und Unternehmensanteile investiert und fliege derzeit mit der Börse im Steigflug.
Herzlichen Glückwusch.
Trotzdem, ziehen Sie rechtzeitig die Notbremse, ansonsten landen sie auf ewig verloren im Weltall oder zerschmettert am Boden.

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Patrik74 28.03.2012, 16:33
5739. Ich muss gar nichts

Zitat von donald17
Sie müssen zwischen Geldmenge und Geldvermögen unterscheiden! Vielleicht verstehen Sie dies: Es gibt in De knapp 43 Millionen PKW (entspricht dem Geldvermögen). Davon steht dem Gebrauchtwagenmarkt (entspricht der Geldmenge) nur ein Bruchteil zur Verfügung. Und nur dieser Bruchteil ist zusammen mit der Nachfrage verantwortlich für die Preisbildung.
Mir ist schon klar, dass das Geldvermögen nicht gleich der Geldmenge ist, aber so wie der Gebrauchtwarenmarkt plötzlich drastisch anwachsen kann, wenn z.B. der Ölpreis explodiert, kann auch die Geldmenge plötzlich massiv anwachsen, wenn die Bedingungen entsprechend sind.

Man nennt dieses passive Geldschöpfung:

Zitat von
Als passive Geldschöpfung bezeichnet man Vorgänge, bei denen ein Bankkunde eine Bankeinlage mit einer Laufzeit von über zwei Jahren (die zum Beispiel von der Europäischen Zentralbank nicht zur Geldmenge gezählt werden) in ein Sichtguthaben umwandelt (das zur Geldmenge gezählt wird). Da die Bank buchhalterisch nur Passivbuchungen vornimmt, nämlich: eine Verpflichtung gegen eine andere austauscht, spricht man von passiver Geldschöpfung. Letztlich hängt die passive Geldschöpfung allein von der Geldmengendefinition ab.
(in diesem Zusammenhang verweise ich gerne nochmal auf die Einlagefazilität i.H.v. 785 Mrd.€ - das wird ein lustiger Gebrauchtwagenmarkt!)

Die Unterscheidung ist artifiziell. Wenn es hart auf hart kommt, wird aus Geldvermögen sehr schnell Geldmenge. Hierzu folgende Erläuterung:

Zitat von Bundesbank
Da die Übergänge zwischen den unterschiedlichen Einlagearten und kurzfristigen Finanzinstrumenten fließend sind, lässt sich die Geldmenge nicht eindeutig definieren. Letztlich hängt es beispielsweise von der Fragestellung einer Untersuchung ab, welche Einlagearten man zum Geld rechnet und welche nicht bzw. welche Geldmenge man in der Untersuchung verwendet.
Die Geldmenge M3 betrug in 2010 übrigens 7,6 Bio.€. Nochmals: Wofür brauchen wir soviel Geld für ein BIP von 2,5 Billionen? Um es vorwegzunehmen, die Geldmenge M1 betrug 4,7 Bio.€; selbe Fragestellung.

Zitat von
Wieder verstehen Sie nichts. Ein Schuh wird erst daraus, wenn Sie das Nettogeldvermögen (Bruttovermögen abzgl. Verbindlichkeiten) hier einstellen. Ansonsten wird das Geldvermögen doppelt und dreifach erfaßt.
Das wird immer wieder behauptet ist aber Unsinn.

Die Kaufkraft eines jeden einzelnen hängt von seinem persönlichen Geldvermögen ab, die Gesamtkauftkraft entspricht also dem Bruttogeldvermögen - genau das ist ja der Trick.

Alle leihen sich gegenseitig Geld, womit die einen Geld bekommen und die anderen Forderungen. Das lustige ist, dass die Banken diese Forderungen verbriefen und damit letzlich wieder ein handelbares Gut schaffen, dass sie bspw. gegen Realgüter eintauschen können, so sie denn einen Dummen finden - und den finden sie.

Ihr "Nettoargument" ist Grundlage der Volksverwirrung.

Zitat von
Sie müssen Unterscheiden zwischen Geldmenge und Geldvermögen! Um wieviel ist nochmal die Geldmenge gestiegen?
Wie gesagt: Ich muss gar nichts. Wenn sie die Augen verschliessen wollen, ist das ihr gutes Recht, aber hören sie auf zu behaupten, dass ich nichts verstehen würde - sie WOLLEN einiges nicht verstehen!

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