Forum: Wirtschaft
Ist der Euro noch zu retten?

Mit ungewöhnlich scharfer Kritik meldete sich Bundespräsident Wulff in der Euro-Krise zu Wort: Vor einer Gruppe Nobelpreisträger rügte er die Strategie von Spitzenpolitikern und Währungshütern. Hat er Recht? Ist der Euro überhaupt noch zu retten?

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Patrik74 28.03.2012, 16:49
5740. Korrektur

Deutscher Beitrag zu M3: 2,2 Bio.€

Die anderen Werte bezigen sich auch die Eurozone.

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Patrik74 28.03.2012, 17:27
5741. Nichts ist Nichts

Zitat von krassopoteri
Warum müssen wir überhaupt noch ein BIP generieren? Von 17,7 Billionen GELDvermögen und den Aberbillionen an sonstigem Vermögen, können sich doch alle Deutschen und selbst noch die Migranten locker zur Ruhe setzen.
Weil die 17,7 Billionen im Kern halt NICHTS sind! :-)

Man kann sie nichts essen, nichts daraus bauen, sie leisten auch keine Arbeit (auch wenn die Banken das behaupten, und einige es tatsächlich zu glauben scheinen).

Die 17,7 Billionen sind ein riesiges wackelndes Kartenhaus und im Moment probiert man dieses durch immer weitere Karten von allen Seiten abzustützen, um die Illusion eines Palastes weiter aufrechtzuerhalten.

Aber keine Sorge, der nächste Windstoß kommt bestimmt - und wer es bis dahin noch nicht begriffen hat, dem werden die Karten wie Schuppen von den Augen fallen. Nur dann ist es zu spät.

Ich persönlich wohne lieber in einem Haus aus Stein statt aus Karten - auch wenn es etwas kleiner ist.

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donald17 28.03.2012, 20:45
5742. Wie sag ich es bloß

Zitat von Patrik74
Mir ist schon klar, dass das Geldvermögen nicht gleich der Geldmenge ist, ... kann auch die Geldmenge plötzlich massiv anwachsen, wenn die Bedingungen entsprechend sind. Man nennt dieses : Die Unterscheidung ist artifiziell. Wenn es hart auf hart kommt, wird aus Geldvermögen sehr schnell Geldmenge. Hierzu folgende Die Geldmenge M3 betrug in 2010 übrigens 7,6 Bio. Das wird immer wieder behauptet ist aber Unsinn. Die Kaufkraft eines jeden einzelnen hängt von seinem persönlichen Geldvermögen ab, die Gesamtkauftkraft entspricht also dem Bruttogeldvermögen - genau das ist ja der Trick. Ihr "Nettoargument" ist Grundlage der Volksverwirrung. Wie gesagt: Ich muss gar nichts. Wenn sie die Augen verschliessen wollen, ist das ihr gutes Recht, aber hören sie auf zu behaupten, dass ich nichts verstehen würde - sie WOLLEN einiges nicht verstehen!
Korrekt, Sie müssen gar nichts. Nur wenn Sie vernünftig argumentieren wollten, dann müßten Sie. Das hatte ich unvernünftigerweise unterstellt, mein Fehler.

Nein, das plötzliche anwachsen der Geldmenge nennt man nicht passive Geldschöpfung. Wieder schmeißen Sie mit Begriffen um sich, deren Bedeutung Ihnen nicht geläufig ist. (Ist das besser als nicht verstehen?)

Woraus schließen Sie, dass "wenn es hart auf hart kommt, wird aus Geldvermögen sehr schnell Geldmenge."?

Die Geldmenge M3 für DE haben Sie zwar inzwischen korrigiert.
Aber wie würden Sie es nennen, wenn jemand mit den Begriffen Geldvermögen, Geldmenge um sich schmeißt, aber nicht die geringste Ahnung hat, um welche Dimensionen es sich dabei handelt?
Geldvermögen um ca. 2500 % daneben, Geldmenge um 300 % daneben. Würden Sie so jemanden Kompetenz unterstellen? Glauben Sie derjenige weiß, wovon er spricht?

Und es geht ja weiter mit den Begrifflichkeiten. Nun kommt die Kaufkraft eines jeden einzelnen dazu.
Kaufkraft: Geldsumme, die einem Wirtschaftssubjekt real zur Verfügung steht.Definition: Kaufkraft | Wirtschaftslexikon Gabler
oder
Kaufkraft bezeichnet die finanziellen Mittel der privaten Haushalte, die übrigbleiben, nachdem regelmäßige Zahlungsverpflichtungen (Miete, Kredite, Versicherungen) bedient wurden. Kaufkraft ist also das Einkommen, das direkt für den Konsum zur Verfügung steht.• Kaufkraft | Daten & Fakten

Gehen Sie einfach mal in einen Laden und versuchen mit einer Forderung gegen die BRD zu bezahlen. Dann wissen auch Sie, dass Geldvermögen nicht unbedingt zum dirketen konsumieren geeignet ist. Alternative können Sie auch versuchen mit einer Aktie zu bezahlen.

Wenn Sie nicht in der Lage sind zu verstehen, dass beispielsweise eine finanzielle Kapitalgesellschaft nicht mit ihrem gesamten Geldvermögen shoppen gehen kann, sondern max. mit den liquiden Mitteln, dann ... Was soll man schreiben?

Wie soll ich den Fakt, dass Sie dies oder jenes nicht verstehen, denn umschreiben?

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Patrik74 29.03.2012, 12:56
5743. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf

Zitat von donald17
Korrekt, Sie müssen gar nichts. Nur wenn Sie vernünftig argumentieren wollten, dann müßten Sie. Das hatte ich unvernünftigerweise unterstellt, mein Fehler.
Wenn sie vernünftig argumentieren wollen, sollten sie aufhören die Titantic für unsinkbar zu halten, nur weil es im Prospekt steht, während alle andere schon die Rettungsboote suchen. Befassen sie sich mit der Realität.

Zitat von
Nein, das plötzliche anwachsen der Geldmenge nennt man nicht passive Geldschöpfung. Wieder schmeißen Sie mit Begriffen um sich, deren Bedeutung Ihnen nicht geläufig ist. Woraus schließen Sie, dass "wenn es hart auf hart kommt, wird aus Geldvermögen sehr schnell Geldmenge."?
Weil es de facto passiert. Einfaches Beispiel: Halter von griechischen Staatsanleihen (Geldvermögen) verkaufen diese und kriegen dafür Geld auf ihre Sichtguthaben gutgeschrieben (Geldmenge). Machen das viele steigt M3.

Zitat von
Die Geldmenge M3 für DE haben Sie zwar inzwischen korrigiert. ... Würden Sie so jemanden Kompetenz unterstellen? Glauben Sie derjenige weiß, wovon er spricht?
Was halten sie von jemanden, der immer noch behauptet, dass die Titanic unsinkbar ist, während die ersten schon am Ertrinken sind?
Zitat von
Und es geht ja weiter mit den Begrifflichkeiten. Nun kommt die Kaufkraft eines jeden einzelnen dazu. Kaufkraft:
Genau das schrieb ich. Ihre Marketing-Defintion ist in diesem Zusammenhang nicht relevant. Wollen sie etwa behaupten, dass jemand mit einem Geldvermögen von 1 mio.€ (egal in welcher Form) nicht mehr Kaufkraft hätte als jemand, der einen (ausgereizten) Dispo von 1.000€ hat?

Zitat von
Gehen Sie einfach mal in einen Laden und versuchen mit einer Forderung gegen die BRD zu bezahlen. Dann wissen auch Sie, dass Geldvermögen nicht unbedingt zum dirketen konsumieren geeignet ist. Alternative können Sie auch versuchen mit einer Aktie zu bezahlen.
Wann verstehen sie eigentlich, dass eine Bank andere Möglichkeiten hat als der Normalbürger?

Erinnern sie sich noch an ABS? Die lassen sich wunderbar versilbern, und damit kauft man sich dann was - und das passiert wirklich, regelmäßig!

Zitat von
Wenn Sie nicht in der Lage sind zu verstehen, dass beispielsweise eine finanzielle Kapitalgesellschaft nicht mit ihrem gesamten Geldvermögen shoppen gehen kann, sondern max. mit den liquiden Mitteln, dann ... Was soll man schreiben?
Kennen sie das Wort "Aktientausch"? Da kauft ein Unternehmen ein anderes mit eigenen Aktien. Sachen gibt's...

Zitat von
Wie soll ich den Fakt, dass Sie dies oder jenes nicht verstehen, denn umschreiben?
Die Frage können sie sich selbst stellen. Sie scheinen in ihrem Denken etwas (selbst-)beschränkt zu sein und ignorieren konsequent alles, was nicht in ihre Weltsicht passt. Warum?

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donald17 29.03.2012, 14:40
5744. Unverständnis und kein Ende

Zitat von Patrik74
Wenn... Die Frage können sie sich selbst stellen. Sie scheinen in ihrem Denken etwas (selbst-)beschränkt zu sein und ignorieren konsequent alles, was nicht in ihre Weltsicht passt. Warum?
Wenn Sie der Meinung sind unser Geldsystem (Titanic) geht gerade unter bitte, Ihr Problem. Nur haben Sie bislang kein einziges vernünftiges Argument für diese These geliefert.

Sobald ein Scheinargument widerlegt wird, kommt das nächste.

Ihre These: "Giralgeld" ist NICHTS. #6031Diese These haben Sie selbst widerlegt (ohne es zu merken, natürlich). Denn Sie wandeln selbst Giralgeld in Sachanlagen.

Nächste These: Banken dürfen Gelddrucken. Normalerbürger nicht. #6033 Korrekt wäre Geldschöpfen, aber das meinten Sie vermutlich.
Mein Einwand, jeder mit entsprechender Eignung kann in DE eine Banklizenz erwerben.
Außerdem die Geldschöpfung ist durch diverse gesetzliche Vorschriften begrenzt und das ist das entscheidende auch wenn die Banken Geld durch Kreditvergabe schöpfen können, müssen die Banken diese neue Geld letztendlich bezahlen.

Nächste These: Geldvermögen (3.400 Billionen Franken) und Geldmenge (obwohl Sie keine Ahnung hatten wie groß die Geldmenge ist) sei viel zu groß. Es würden keine realen Werte gegenüberstehen. #6035 und 6044.
Nach dem Sie erfuhren, dass das Geldvermögen "nur" über 120 Billionen $ beträgt und die Geldmenge M3 in DE kleiner als das BIP ist, kam die

Nächste These: Geldvermögen ist höher als das Sachvermögen.
Dies aber nur der Fall, wenn man alle Guthaben zusammenzählt und die Verbindlichkeiten nicht berücksichtigt. Messerscharf schlossen Sie aus diesem Zusammenhang, dass es dann genau so sein muss. Also Kaufkraft gleich Bruttogeldvermögen. (Brutto ist vor Abzug der Verbindlichkeiten)

Das Argument, das dann Geldvermögen 2- und dreifach gezählt würde, (Bestes Beispiel: Privater Haushalt Forderung (z. B. Kapitallebensversicherung) gegen eine Versicherungsgesellschaft Privater hat eine Forderung gegen Versicherung. Taucht bei dem Pirvaten Hauslhalt als Geldvermögen auf, bei der Versicherung ist genau die gleiche Summe einmal unter Verbindlichkeiten verbucht und als Geldvermögen (sei es aus Kapitalmarktpaieren oder Aktien etc.) wurde von Ihnen als Volksverwirrung abgetan #6044

Das Argument die Kaufkraft entspricht "Geldsumme, die einem Wirtschaftssubjekt real zur Verfügung steht." Wird von Ihnen abgetan, dass hätten Sie geschrieben. Nein, das haben Sie nicht. Da steht "REAL". Was könnte wohl damit gemeint sein? Vor- oder nach Abzug sonstiger Zahlungsverpflichtungen? Vor- oder nach Abzug der Verbindlichkeiten?
Um Ihr Beispiel aufzunehmen, was meinen Sie wieviel Geld kann derjenige von seiner 1 Mio Guthaben, das als Sicherheit für 2 Mio Schulden dient, abheben?

Alle Ihre Scheinargumente gehen den Bach runter, aber Sie stellen Ihre Grundannahme nicht in Frage? Nein, stattdessen suchen Sie weiter und weiter nach neuen Scheinargumenten.

Ihr Griechenlandbeispiel: "Halter von griechischen Staatsanleihen (Geldvermögen) verkaufen diese und kriegen dafür Geld auf ihre Sichtguthaben gutgeschrieben (Geldmenge). Machen das viele steigt M3." Sie dürfen nicht nur eine Seite betrachten. Was passiert beim Käufer? Der Verkäufer verliert sein Sichtguthaben (Geldmenge) und erhält dafür Geldvermögen. Für die Geldmenge ein Nullsummenspiel.

usw.

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hesse 29.03.2012, 17:14
5745. Gibt's denn den € immer noch?

Zitat von sysop
Mit ungewöhnlich scharfer Kritik meldete sich Bundespräsident Wulff in der Euro-Krise zu Wort: Vor einer Gruppe Nobelpreisträger rügte er die Strategie von Spitzenpolitikern und Währungshütern. Hat er Recht? Ist der Euro überhaupt noch zu retten?
Sonst ist da nichts mehr zu sagen.

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Patrik74 29.03.2012, 17:40
5746. Dann das gute liegt so nahe 1

Zitat von donald17
Ihre These: "Giralgeld" ist NICHTS. #6031Diese These haben Sie selbst widerlegt (ohne es zu merken, natürlich). Denn Sie wandeln selbst Giralgeld in Sachanlagen.
Sie verstehen schon, dass dies der Kern der Kritik ist, dass man sich nämlich mit aus dem Nichts geschöpften Geld reale Güter aneignen kann. Die Sachanlage ist "etwas", das Geld ist "nichts" - da passt was nicht zusammen, vielleicht kommen sie mal dahinter.

Zitat von
Nächste These: Banken dürfen Gelddrucken. Normalerbürger nicht. #6033 Korrekt wäre Geldschöpfen, aber das meinten Sie vermutlich. Mein Einwand, jeder mit entsprechender Eignung kann in DE eine Banklizenz erwerben.
Was an der Tatsache an sich nichts ändert, es erweitert höchstens den Kreis der privilegierten die "geeigneten". Der Rest (die überwiegende Mehrheit) muss trotzdem das Geld verdienen, statt es zu "schöpfen".

Zitat von
Außerdem die Geldschöpfung ist durch diverse gesetzliche Vorschriften begrenzt und das ist das entscheidende auch wenn die Banken Geld durch Kreditvergabe schöpfen können, müssen die Banken diese neue Geld letztendlich bezahlen.
Lustig, was sie nicht verstehen, ist dass das der Bank egal sein kann, wenn sie sich das Geld selbst leiht, bzw. einer von ihren Gesellschaften. Wen interessierten, wer da was wem intern zahlen müsste. Malen sie sich ein Bild, vielleicht kommen sie dahinter.

Zitat von
Nächste These: Geldvermögen (3.400 Billionen Franken) und Geldmenge (obwohl Sie keine Ahnung hatten wie groß die Geldmenge ist) sei viel zu groß. Es würden keine realen Werte gegenüberstehen. #6035 und 6044. Nach dem Sie erfuhren, dass das Geldvermögen "nur" über 120 Billionen $ beträgt und die Geldmenge M3 in DE kleiner als das BIP ist, kam die
Ok, hier habe ich Fehler gemacht. Punkt für sie.

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Patrik74 29.03.2012, 17:41
5747. Denn das gute liegt so nahe 2

Zitat von donald17
Nächste These: Geldvermögen ist höher als das Sachvermögen. Dies aber nur der Fall, wenn man alle Guthaben zusammenzählt und die Verbindlichkeiten nicht berücksichtigt. Messerscharf schlossen Sie aus diesem Zusammenhang, dass es dann genau so sein muss. Also Kaufkraft gleich Bruttogeldvermögen. (Brutto ist vor Abzug der Verbindlichkeiten)
Genauso ist es auch. Wenn sie einen Kredit von 30.000€ aufnehmen, können sie sich davon ein Auto kaufen - auch wenn sich ihre Nettovermögen nicht erhöht hat, weil dem neuen Guthaben eine Verbindlichkeit in selber Höhe gegenübersteht. Probieren sie es aus, es funktioniert tatsächlich!

Zitat von
Das Argument, das dann Geldvermögen 2- und dreifach gezählt würde, (Bestes Beispiel: Privater Haushalt Forderung (z. B. Kapitallebensversicherung) gegen eine Versicherungsgesellschaft Privater hat eine Forderung gegen Versicherung. Taucht bei dem Pirvaten Hauslhalt als Geldvermögen auf, bei der Versicherung ist genau die gleiche Summe einmal unter Verbindlichkeiten verbucht und als Geldvermögen (sei es aus Kapitalmarktpaieren oder Aktien etc.) wurde von Ihnen als Volksverwirrung abgetan #6044
Siehe oben.

Zitat von
Das Argument die Kaufkraft entspricht "Geldsumme, die einem Wirtschaftssubjekt real zur Verfügung steht." Wird von Ihnen abgetan, dass hätten Sie geschrieben. Nein, das haben Sie nicht. Da steht "REAL". Was könnte wohl damit gemeint sein? Vor- oder nach Abzug sonstiger Zahlungsverpflichtungen? Vor- oder nach Abzug der Verbindlichkeiten?
Kaufkraft wird üblicherweise "real" im Sinne von nach Herausrechnung der Inflation angegeben, spielt aber qualitativ keine Rolle; jemand der in gleicher Währung nominal mehr hat, hat auch mehr reale Kaufkraft. Oft wird bei Kaufkraft nur auf das Einkommen abgestellt, obwohl jeder weiß, dass ein gut gefülltes Konto auch für die Kaufkraft entscheidend ist - zumal das Einkommen zumeist direkt auf einem solchen landet und damit umgehend Geldvermögen wird.

Zitat von
Um Ihr Beispiel aufzunehmen, was meinen Sie wieviel Geld kann derjenige von seiner 1 Mio Guthaben, das als Sicherheit für 2 Mio Schulden dient, abheben?
Tatsächlich sind viele Menschen überschuldet und dürfen trotzdem weiter Geld abheben; wie erklären sie sich das?

Zitat von
Alle Ihre Scheinargumente gehen den Bach runter, aber Sie stellen Ihre Grundannahme nicht in Frage? Nein, stattdessen suchen Sie weiter und weiter nach neuen Scheinargumenten.
Tatsächlich kann man alle meine Aussagen anhand von alltäglichen Vorgängen leicht nachvollziehen - wenn man will.

Zitat von
Ihr Griechenlandbeispiel: "Halter von griechischen Staatsanleihen (Geldvermögen) verkaufen diese und kriegen dafür Geld auf ihre Sichtguthaben gutgeschrieben (Geldmenge). Machen das viele steigt M3." Sie dürfen nicht nur eine Seite betrachten. Was passiert beim Käufer? Der Verkäufer verliert sein Sichtguthaben (Geldmenge) und erhält dafür Geldvermögen. Für die Geldmenge ein Nullsummenspiel.
Ausser die Käufer sind bspw. Hedgefonds, die die Staatsanleihen auf Kredit kaufen, welchen sie von ihrer Hausbank bekommen haben - aber das ist ja wahrscheinlich wieder total unrealistisch, nicht wahr?

Zitat von
usw.
Brauchen sie noch mehr höchst naheliegende Beispiele, auf die sie auch selbst kommen könnten?

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krassopoteri 29.03.2012, 20:15
5748.

Zitat von Patrik74
Weil die 17,7 Billionen im Kern halt NICHTS sind! :-)
Sche....., der arme Winterkorn hat zwar nur 17 Millionen bekonnen aber leid tun kann der einen trotzdem.

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Patrik74 29.03.2012, 21:17
5749. Ahnungslos

Zitat von krassopoteri
Sche....., der arme Winterkorn hat zwar nur 17 Millionen bekonnen aber leid tun kann der einen trotzdem.
Sie müssen nicht traurig sein - solange er genügend findet, die ihm für "nichts" "etwas" geben, brauchen sie sich um ihn keine Sorgen zu machen.

Was das liebe Geld wert ist, wird sich bald zeigen:

- die Immobilienpreise steigen
- die Ölpreise steigen
- die Börse steigt
- sogar Staatsanleihen steigen wieder
- die Löhne steigen
- die Rente steigt

Nur eines ist natürlich "sichä": die Konsumentenpreisen! Die steigen bestimmt nicht!

Sichä....

Und wenn das Brötchen dereinst so viel kostet wird, wie vormals der Acker, von dem das Korn stammt, wird es heißen: Das ist ja Beschiß!

Sichä, da kann man auch früher drauf kommen! Aber der Großteil der Bevölkerung ist wohl eher habtisch veranlagt, und muss es erst erfahren, bevor er es versteht, schade.

Die Reichen wissen wohin die Reise geht und schichten im Moment aktiv in die Realanlagen um, selbst in Brandenburg und Meck.-Pomm. steigen schon die Preise für Ackerland!

Aber was wissen die schon, die haben ja keine Ahnung, was Geld wirklich wert ist!

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