Forum: Wirtschaft
Italien in der Rezession: Fatale Spirale
AFP

Die Wirtschaft schrumpft, die Schulden steigen, von den Ratingagenturen droht die Abstufung auf Junk-Niveau: Italien rutscht immer tiefer in die Krise - und könnte einen Domino-Effekt in der EU auslösen.

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Patrik74 12.02.2019, 06:32
60. @20 Doch, kann man

Zitat von
Sie haben vollkommen recht. Die Frage ist nur wie geht das? Da gibt es leider keine Beispiele für ein solches Postwachstumssystem. Kommen wird diese mangels Alternativen ohne Frage aber keiner kann ernsthaft sagen wie das aussehen wird...
Das Beispiel heißt Japan. Seit Jahrzehnten marginale Wachstumsraten und 250% BIP Schulden. Jedes Jahr Kassandra-Rufe der neoliberalen Propaganda-Abteilungen, aber des große Crash will sich "leider" nicht einstellen...

Stattdessen:
Die höchste Lebenserwartung weltweit, was auf ein hohes Gesundheitsniveau hindeutet
Spitzenwerte bei Bildung
super Infrastruktur (Hochgeschwindigkeitszüge, die den Namen verdienen, und wenn die 1 Minute zu spät sind, ist das schon peinlich)
relativ moderate Vermögensverteilung auf hohem Niveau, weil sich der Staat bei der eigenen Bevölkerung und Zentralbank finanziert (Sakrileg!!)

Schlimm, das! Sollten wir auf jeden Fall vermeiden...

Als Gegenargument kommt dann immer: Ja, aber die Japanische Gesellschaft altert

A) Im Gegensatz zu unserer, oder was?
B) Was hat das mit der Wirtschaftspolitik zu tun

Interessanterweise wird das aber selten thematisiert- passt halt nicht so in die Glaubenslehre, und ist ja nur eine der größten Industrienationen der Welt, also wirklich nicht vergleichbar...

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trex#1 12.02.2019, 07:14
61.

Zitat von syracusa
Nein, da wird gar nix vernichtet. Die Target 2 Salden sind nur vollkommen irrelevante Buchungsposten ohne Bedeutung für die reale Welt. Man kann sie ohne Folgen auch einfach weglassen, so wie das ja beim Handelsverkehr zwischen deutschen Bundesländern auch getan wird. Fehlen irgendwem Target 2 Salden beim Handel zwischen Bayern und MeckPomm? Wenn Italien aus der Eurozone ausschert, dann ist die neue Währung Italiens danach weniger wert als der Euro, und der Wert des Euro steigt. Und genau dieser durch den Ausstieg Italiens verursachte Wertzuwachs aller Euro in der Welt entspricht dann den Target 2 Salden, und die Italiener bezahlen das durch die Abwertung ihrer neuen Währung. Es geht nix verloren, es wird nix vernichtet!
Mit Verlaub, das ist hanebüchener Unsinn.
Einfach nur mal im Internet nachlesen, was Target2 ist.

Die Bundesbank wickelt den nationalen Zahlungsverkehr ab. Sie macht das aber nur, wenn die auftraggebende Bank ein Guthaben auf dem Girokonto bei ihr unterhält.
Die EZB macht dies leider nicht. Deshalb gibt es gigantische Kredite der Bundesbank in Höhe von 1 Billionen Euro, die zum großen Teil uneinbringlich ist, die nicht zahlbar gestellt werden können, da unbefristet, deren Verzinsung nicht ausgezahlt wird, die ungesichert sind.

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bartsuisse 12.02.2019, 07:55
62. justitia - nicht nur Fiat

zum Glück hat Italien die Abwertung des Autosektors bereits vollzogen. Wobei FCA als Gruppe nicht so schlecht dasteht wie Sies darstellen. Zu Fiat gehört auch die industrielle Sparte und die Landwirtschaftssparte, eine der grössten der Welt. Abgesehen von Fiat gibts in Italien weitere wichtigste Gruppen, Fincantieri, Leonardo, Luxottica, Eni, Generali, die beiden Grossbanken, die Bahn. Dass die ital. Industrie unterschätzt wird in Deutschland ist schlicht Ignoranz und schlechte Berichterstattung. Italien hat nach Deutschland die 2. grösste Industrieproduktion, nach wie vor. Hat 1% weniger Industriegrad als Deutschland aber eine wesentlich grössere Produktion als Frankreich. Italien hat das Bip, dass diealle EU Osterweiterungs Staaten abdeckt inklusive Österreich. Auch das wissen viele schlauen Deutschen natürlich nicht. Italien hat 18% Wirtschaftsanteil an der Eurozone und ist mit 18% Nettogläubiger und ist Nettozahler. Deutsche bewerten dummerweise einen Staat nur an der Schuldenquote und nicht an der Leistungsfähigkeit. Italien wächst langsamer aber ist immer gewachsen nach dem Einbruch der Finanzkrise bis es jetxt in 0.2% Rezession fiel. Hingegen hat das Land noch nie Probleme gehabt seine Schulden zu bedienen und war NIE pleite. Die Sozialwerke sind finanziert und das nachhaltig. Wer es nicht glaubt soll das Gegenteil belegen. Die implizite Verschuldung ist die beste des Kontinents, besser als die deutsche. Die Arbeitslosengelder fliessen übrigens für 12 Monate und 10% Arbeitslosigkeit ist 1% über Eurozonenschnitt und gilt nicht als hoch. Wie gesagt Unwissen ändert an den Tatsachen nichts

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peppi59 12.02.2019, 07:59
63. Leider

Ich habe den Eindruck in Demokratien werden zunehmend Politiker gewählt die unrealistisch viel versprechen. Wenn sie erst mal gewählt sind, wird klar, dass außer markigen Sprüchen überhaupt keine Ahnung von z.B. wirtschaftlichen Zusammenhängen besteht. Statt innerhalb der EU gewisse nationale Spielräume zuzulasse, sind allerdings andere EU-Staaten fassungslos und beharren stur auf mitunter unwesentlichen Prinzipien. Das bring nicht nur die Demokratien sondern die ganze EU in Gefahr. Und zu den Wählern der Populisten: Früher war Bescheidenheit eine Tugend, heute versucht jeder nur noch mehr für sich aus dem System herauszuholen. Ist das realistisch?

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bartsuisse 12.02.2019, 08:22
64. Justitia - warum Deutschland?

das braucht nicht grosser Erklärungen. Deutschlands Industrie ist äusserst autolastig. Die Probleme im Autobereich sind evident. Dann gibts den grossen Bereich im Maschinen und Anlagenbau (Italien ist 2. Exporteur nach Deutschland in diesem Bereich).Deutschland ist Exportweltmeister bei gleichzeitigem schwachen internen Markt durch tiefe Löhne. Die Binnennachfrage reicht nicht das Niveau auszugleichen. Das Finanzwesen wird von Deutschen total überschätzt. Tatsächlich arbeiten die Banken in den besten Bedingungen der Eurozone, sind aber die schlechtesten aller G7 Staaten. Die DeBa hockt nach wie vor auf einem ungelösten Derivatensumpf, der bei Schwierigkeiten für Deutschland unrettbar wird. Die CoBa ist teilverstaatlicht und unbedeutend, sonst gibts nicht viel. Die DeBa ist heute ein Drittel des Werts der Intesa....die Bahn ist faktisch pleite verfügt über keine Eigenmittel im Vergleich zur FS die jedes Jahr selbst 4.4 Mia investiert zusätzlich zu den Staatsgeldern. Die Infrastruktur in DE ist schlecht (Strassen, Schienen, Internet), die Bildung mittelmässig ( nicht EINE Eliteuni und alle abgeschlagen in jedem Ranking). Es gibt in Deutschland, dank Frankreich, eine Luftfahrtindustrie aber sonst im Bereich praktisch nichts im Gegensatz zur Leonardo Gruppe, im Schiffbau ist Deutschland abgeschlagen im Vergleich, der Umsatz der Pharmaindustrie Italiens hat die deutsche überholt, absolut NICHTS nennenswertes gibt es in Mode, Bekleidung, Schuhe, Möbel, Luxusartikel. Deutschland hat unter den drei grossen der Eurozone am wenigsten geschützte Qualitätsprodukte der Lebensmittelindustrie (Italien am meisten der ganzen Welt). Die deutschen Sozialwerke sind NICHT nachhaltig finanziert, organisiert, haben tiefe Leistungen (Rente), das deutsche Gesundheitswesen giltbals 19. der Welt ist aber eines der teuersten. Die Eigenheimquote ist die zweitschlechteste der OECD Staaten...Nun hat Deutschland noch bessere Eckdaten, ein besseres Rating, weniger Arbeitslosigkeit. Die Situation allerdings steht auf tönernen Füssen. Eine derart einseitig ausgerichtete Wirtschaft läuft per Definition grosse Gefahren, alternative Produkte anderer Sektoren gibts nicht, der Finanzsektor ist katastrophal, das Land schwach gerüstet mit modernen Technologien in Infrastruktur. Deutschland zieht weder Forscher an, noch ist es ein dominierender Finanzplatz. Die Informationen zu grossen Firmen sind äusserst negativ....Bahn, Banken, Gewinneinbruch bei Daimler, Schwächung der Handelspartner GB und F, was direkte Folgen auf den Export hat. Das kann alles sehr schnell gehen. Gerade äussert sich der IWF zu Deutschland in Sorge zusammen mit Italien...darum sehe ich grosse Probleme für Deutschland

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Patrik74 12.02.2019, 08:24
65. Was für ein Nonsense

Zitat von trex#1
Mit Verlaub, das ist hanebüchener Unsinn. Einfach nur mal im Internet nachlesen, was Target2 ist. Die Bundesbank wickelt den nationalen Zahlungsverkehr ab. Sie macht das aber nur, wenn die auftraggebende Bank ein Guthaben auf dem Girokonto bei ihr unterhält. Die EZB macht dies leider nicht. Deshalb gibt es gigantische Kredite der Bundesbank in Höhe von 1 Billionen Euro, die zum großen Teil uneinbringlich ist, die nicht zahlbar gestellt werden können, da unbefristet, deren Verzinsung nicht ausgezahlt wird, die ungesichert sind.
Zu Transaktionen über das TARGET-System kommt es nur, wenn der Sender über ausreichend Zentralbankgeld verfügt Nähere Erläuterungen finden sie hier:

Zitat von
TARGET2 wickelt Großbetragszahlungen sowie dringende Zahlungen in sicherem Zentralbankgeld sofort und endgültig, auch grenzüberschreitend, ab und reduziert so die Risiken im Zahlungsverkehr.
TARGET ist ein Settlement-System (deshalb heißt es auch so), da werden nur Zahlungen AUSGEFÜHRT (also bereits vorhandenes Geld von A nach B verschoben). An KEINER Stelle werden irgendwelche Kredite vergeben. Das ist schlicht und einfach AfD-Unsinn (ich entschuldige mich für diesen Pleonasmus)

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joomee 12.02.2019, 08:44
66. Japan, Japan...

Zitat von Patrik74
Das Beispiel heißt Japan. Seit Jahrzehnten marginale Wachstumsraten und 250% BIP Schulden. Jedes Jahr Kassandra-Rufe der neoliberalen Propaganda-Abteilungen, aber des große Crash will sich "leider" nicht einstellen... Stattdessen: Die höchste Lebenserwartung weltweit, was auf ein hohes Gesundheitsniveau hindeutet Spitzenwerte bei Bildung super Infrastruktur (Hochgeschwindigkeitszüge, die den Namen verdienen, und wenn die 1 Minute zu spät sind, ist das schon peinlich) relativ moderate Vermögensverteilung auf hohem Niveau, weil sich der Staat bei der eigenen Bevölkerung und Zentralbank finanziert (Sakrileg!!) Schlimm, das! Sollten wir auf jeden Fall vermeiden... Als Gegenargument kommt dann immer: Ja, aber die Japanische Gesellschaft altert A) Im Gegensatz zu unserer, oder was? B) Was hat das mit der Wirtschaftspolitik zu tun Interessanterweise wird das aber selten thematisiert- passt halt nicht so in die Glaubenslehre, und ist ja nur eine der größten Industrienationen der Welt, also wirklich nicht vergleichbar...
Also zusammengefasst müssten Staaten wie Griechenland und Italien nur ihre Schulden verdoppeln, dann wird alles gut.

Die haben zwar nach der linken Glaubenslehre alles richtig gemacht - also über Jahre hohe Haushaltsdefizite gefahren und soziale Wohltaten verteilt - aber eben nur nicht dolle genug. Bei 130% setzen die blühende Landschaften also noch nicht ein, meinen Sie.

Das auf einen Sonderfall Japan zehn schlechte Beispiele kommen, wo Überschuldung des Staates zu äußerst kritischen Situationen geführt hat und führt, thematisieren Sie interessanterweise nicht.

Und selbst wenn es richtig wäre, Italien auf zwar 250% Schuldenstand zu pushen, wer würde denn Italien sowie Geld leihen - und zwar zu akzeptablen Konditionen. Sie? Oder gar die Italiener selber?

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Kamillo 12.02.2019, 08:50
67.

Ja jetzt haben die Italiener ihre rechte Wunschregierung mit nem Komiker als Zugpferd gewählt, und nach einem Jahr wars dann auch wieder nicht recht. Vielleicht sollten die Italiener sicn fragen, ob das Dilemma garnicht an der Regierung liegt, sondern an der Mentalität im ganzen Land? Diese ganzen mafiösen Strukturen, Schwarzarbeit, Niedergang der Spitzentechnologiekonzerne (Olivetti, usw.). Ok, in einem haben sie Recht, diese Regierung ist die Falsche. Ich hoffe, dieser Ausflug in den Poulismus ist allen Populistenanhängern eine Lehre. Nein, es reicht offensichtlich noch nicht. Schauen wir mal, wie GB nach dem Brexit den Bach runtergeht. Vielleicht hilfts ja.

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makrodenker1000 12.02.2019, 09:05
68. Blühende Landschaften Teil 1

1. Niemand sagt, dass Schulden bzw. Schulden des Staates "automatisch" zu "blühenden Landschaften" führt. Ich betone nur die makroökonomische Buchhaltung. Wenn in einer laufenden Periode wirtschaftliche Sektoren Netto sparen (normalerweiße die Haushalte), dann hat die Wirtschaft erst mal ein Problem. Denn diese sagen wir mal 10% sind ein Nachfrageausfall. Die Unternehmen haben dadurch zu wenig Auslastung. Wenn jetzt nicht ein Sektor (normalerweiße Unternehmen) sich in genau gleicher höhe verschuldet (also investiert) dann fällt die Wirtschaft in die Rezession. Und jetzt kommt noch Wachstum dazu. Es soll allen besser gehen. Dies gelingt wiederum (normalerweiße) nur über Verschuldung der Unternehmen. Am Ende sind die Sparsalden und Schuldensalden ausgeglichen. Sie addieren sich immer zu 0. (Das ganze ist bekannt als Saldenmechanik, und hat nichts mit Sozialismus zu tun). So und jetzt kommen wir zur heutigen Situation. Denn in fast allen westlichen Ländern ist heute der Unternehmenssektor netto ein Sparer. Wer aber liegt unterhalb der 0-Linie? Es kann nur das Ausland oder der Staat sein. In Deutschland übnimmt außschließlich das Ausland die Verschuldung (Staat ist sogar auch netto Sparer). Dies kann man jedoch nicht von jedem Land erwarten, denn es können nicht alle Exportüberschüsse einfahren. In dieser Situation bleibt dem Staat gar nichts anderes über als in die Schuldenposition zu springen. (geschieht meistens schon automatisch durch automatische Faktoren). Wenn jedoch der Staat in dieser Situation trotzdem einen ausgeglichenen Haushalt ausweißen möchte, dann heißt dass, dass entweder die Unternehmen oder Haushalte netto ins Minus rutschen. (Denn es addiert sich immer alles zu 0). Diese Maßnahmen lößen aber erst mal eine tiefe Rezession bzw. Depression aus (siehe Griechenland). Wenn also der Staat als Schuldner einspringt...und gerade muss das in einigen Ländern per Definition geschehen (wie bsp. Frankreich) dann hat das erst mal noch gar keine Wirkung auf "Wohlstand". Der erreichte "Wohlstand" wird erst mal nur gehalten. Wenn jetzt der "Wohlstand" ausgebaut werden soll...also "blühende Landschaften" entstehen soll, muss die Wirtschaft wachsen. Und dies geschieht nur auf Basis von zusätzlichen Schulden. Wenn jetzt eine Wirtschaft wie die Italienische in einer Stagnation/Rezession ist, dann ist das ein Teufelskreis (weniger Konsum, weniger Investitionen führen zur Rezession) Wenn der Staat hier noch spart, dann verstärkt dieser ihn. Hier muss dieser, als Makroökonomischer Akteur, der die Situation erkennen sollte, in die Vollen gehen. Nur so lässt sich eine Wirtschaft wieder aufrichten, sodass Konsum und Investitionen wieder nach oben gehen. Man sieht, Schulden sind nicht einfach als "schlecht" zu betiteln. Übrigens hat der Sozialismus damit gar nichts zu tun. Das was ich hier beschrieben hab ist die Essenz der Funktionsweiße einer Marktwirtschaft. Das Planwirtschaft zum Scheitern verurteilt ist, brauchen sie mir nicht erklären.

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makrodenker1000 12.02.2019, 09:06
69. Blühende Landschaften Teil 2

Zitat von joomee
Darauf habe ich gewartet. Wenn hohe Haushaltsdefizite und Schuldenmachen automatisch zu blühenden Wirtschaften führen würden, müsste Italien und auch Griechenland heute besser dastehen als die Schweiz. Tun Sie aber nicht. Ganz im Gegenteil! Und den Spread hätten Sie auch mit der italienischen Lira. Und warum erlauben EU Verträge die Spekulation gegen Italien? Sie können auch gegen Japan spekulieren. Sorry, aber ich würde an Ihrer Stelle nicht so hochmütig bzw. herablassend davon reden, dass hier keiner das Wirtschaftssystem verstanden hat. Natürlich sind Schulden generell nichts schlechtes. Und müssen auch sein. Aber diese linke Wunschvorstellungen, immer alles auf Kredite aufzubauen, funktioniert eben nicht nachhaltig. Da hilft auch nicht, wenn es auf zehn schlechte Beispiele einen Sonderfall wie Japan gibt...
Griechenland und Italien stehen heute richtig schlecht da, weil sie seit über 10 Jahren in einer Rezession stecken. Italien hat seit 1998 praktisch keine wirtschaftliche Entwicklung (und ja, das hat damit zu tun, dass dort der Staat eigentlich durchgehen als Sparer auftritt). Mit der angehäuften Verschuldung hat das erstmal wenig zu tun. Beispielsweiße ging es Italien zu Beginn der Währungsunion deutlich besser als Deutschland.

2. Der Spread. Die EU-Verträge erlauben Spekulation gegen einzelne Staaten, weil die EZB eben nicht die "eigene" Zentralbank für Italien ist. Eine Eigene Zentralbank würde eine Garantie ausgeben. Z.B. würde könnte sie ein maximales Zinsniveau garantieren, indem sie sagt dass alles über 2% gekauft wird. Auch die Garantie für Staatsanleihen drückt das Zinsniveau massiv. Man kann das beobachten in Japan, USA und in Europa. Eine Zentralbank einer Währungsunion, die jedoch erlaubt, dass gegen einzelne Mitglieder spekuliert wird, ist eine Währungsunion, die nicht lange Bestand hat.

3. Tut mir leid, wenn ich herablassend herübergekommen bin. Manchmal bin ich einfach emotional bei der Sache.

4. Die Aussage "auf Schulden aufzubauen" ist falsch. Jeglicher Aufbau von Vermögen passiert zunächst durch Verschuldung. Das ist einfach so in einem Schuldgeldsystem (wenn man das System verstehen würde, und angemessen steuern, dann wären einige Probleme der Welt zu lösen. Es gab mal eine Zeit, in der es besser verstanden wurde. Das war die Zeit des "Wirtschaftswunders" auf der Welt nach dem Krieg. Davon sind wir weit weg.

Japan ist kein Sonderfall. Man kann auch die USA nehmen, Südkorea. Was aber nicht geht, ist Europa. Übrigens im Vergleich zu dritte Welt Ländern, die sehr wenig Verschuldung haben, befinden wir uns doch definitiv in "blühenden Landschaften"

Anmerkung: Wenn hier von Verschuldung geredet wird, dann ist immer die Verschuldung in eigener Währung gemeint. Verschuldung in Fremdwährung kann definitiv gravierende Folgen haben. (siehe Argentinien). Auslandsverschuldung geschieht durch anhaltende Leistungsbilanzdefizite.

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