Forum: Wirtschaft
Italo-Populisten: Das wahre Dilemma der Römer
REUTERS

Die neue Regierung in Rom hat eine Menge spinnerter Dinge vor. In einem hat sie wohl dennoch Recht: Solange das Land derart hohe Altschulden bedienen muss, wird es in der Krise feststecken.

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spmc-12355639674612 26.05.2018, 12:09
160. Aus dem selben Grund,

Zitat von skeptiker97
Warum sollen andere dafür geradestehen, wenn sich Italien in den 80er Jahren eine hohe Verschuldung geleistet hat? Das Geld ist doch bestimmt in oder für Italien ausgegeben worden. Schulden müssen bezahlt werden, sonst funktioniert es nicht nachhaltig, auch wenn es einige anders sehen und Inflation, Gelddrucken oder Schuldenschnitt predigen. In diesem Fall werden andere betrogen, in der Regel die arbeitenden Menschen, die ihre Steuern und Verbindlichkeiten korrekt bezahlen. Soll das etwa die neue EU-Wunderwelt werden?
aus dem Italien damals im Jahre 1953 das Londoner Schuldenabkommen mit einem weitestgehenden Erlass der deutschen Vorkriegsschulden unterschrieben hat. Nachzulesen ist das z. B. hier: https://www.tagesspiegel.de/politik/londoner-abkommen-als-deutschland-1953-schulden-erlassen-wurden/12026848.html
Und es gibt eine Mitteilung der Bundesbank zur Ratifizierung von italienischer Seite:
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Bundesbank/Aufgaben_und_Organisation/Mitteilungen/Aussenwirtschaft/1966_09_16_7007.pdf?__blob=publicationFile
Wir geben also nur zurück, was wir damals selbst von Italien erhalten haben. Schade eigentlich, dass die meisten Deutschen sich an solche Sachen nicht erinnern können oder wollen.

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localpatriot 26.05.2018, 12:30
161. So lange Schulden das BIP erhoehen

Zitat von d45gts
Allein die Zinsersparnis durch Draghi müsste einen Überschuss bewirken! Wie sähe es denn aus, wenn Italien die Zinsen der 80er/90er oder 200er Jahre zahlen müsste. Ja, auch unsere Politiker sparen nicht, aber was soll die Konsequenz sein? Streichen wir alle Schulden, auch der USA und der Bundesrepublik? Treibt ja nur ein paar deutsche Banken in den Ruin? Oder trifft es dann alle, insbesondere die deutschen Sparer, insbesondere mit ihren Lebensversicherungen?
Ihre Theorie wurde von Mehrotra überarbeitet und er seine Arbeit gibt ihrer Theorie eine gewisse Stärke. Allerdings kommt es auf viel an was man nicht in jeder Volkswirtschaft findet. Auch spielt das existierende Verschuldungsgrad von 134% des BIPs eine grosse Rolle.

Mehotras Arbeit ist hier einzusehen
https://www.brookings.edu/wp-content/uploads/2017/06/wp32_mehrotra_debtsustainability.pdf

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IAdmitIAmCrazy 26.05.2018, 13:02
162. Vielleicht doch noch mal das Undenkbare denken

In Deutschland ist in gewissen Kreisen der Ausstieg aus dem Euro populär: "Warum sollen wir für die Hallodris aus dem Süden schuften?" Mein Vorschlag ist ein anderer: Lasst uns die schwere Bürde des Ausstiegs aus dem Euro schultern, um Europa zu retten!
Inzwischen ist es wohl fast jedem klar: Den Euro zu schaffen, ohne dass die nötigen wirtschaftlichen Voraussetzungen geschaffen waren, war ein hochriskantes Unternehmen. Anstatt die Ungleichgewichte abzubauen, hat der Euro sie nur noch verschärft. Und auch wenn die AfD es nicht wahrhaben will, die Deutschen waren und sind die Gewinner. Die große Mehrheit der Deutschen ist gegen die notwendige Vergemeinschaftung der Schulden, die sich, wenn auch nicht zwangsläufig, aus der gemeinsamen Währung ergibt.
Die Bundeskanzlerin hat die Dinge nicht besser gemacht mit dem törichten Spruch: "Stirbt der Euro, stirbt Europa." Das Gegenteil ist der Fall: Europa stirbt mit dem Euro.
Der Ausstieg aus dem Euro dürfte für Deutschland mit noch höheren Kosten verbunden sein, als ein Schuldennachlass für Italien. Eine aufgewertete DM dürfte schwere Schleifspuren im deutschen Export und damit in unserer Wirtschaft hinterlassen. Die wirtschaftliche Anpassung bei Abwertung des Rest-Euro dürfte auch für die Italiener und andere nicht gerade ein Zuckerschlecken werden, aber immerhin: sowohl in Deutschland als auch in Italien könnte Europa nicht mehr zum Schuldigen verdammt werden. Im Gegenteil, seine Aktien dürften eher steigen.
Mir ist bewusst, dass ein Ausstieg nicht mal so mit links erledigt werden kann; es gibt auch gerade in den Auseinandersetzung mit den USA gute Argumente, nicht ausgerechnet jetzt den Euro zu schwächen. Aber wir sollten aufhören, Denkverbote zu verhängen, nur weil einige zwielichtige "Deutschland Zuerst" Plapperer die gleiche Forderung vertreten.

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St.Baphomet 26.05.2018, 13:33
163. Mögliche Lösung 3

Der italienische Staat "leiht" sich das fehlende Geld von den ca. 10 Prozent "Wohlhabenden" um die Zinsbelastung zu drücken, zur Not auch als Zwangsanleihe.
Man muss es nur noch aus den bekannten Steueroasen zurück holen.
Nur dort ist tatsächlich noch was zu holen.
Dies gilt analog für fast alle Staaten dieses Planeten.
So lange dies nicht passiert wird sich der Niedergang der einstigen Volksparteien weiter fortsetzen.
CDU und CSU sollten sich besser nicht in der Illusion wälzen sie wären dagegen immun.

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St.Baphomet 26.05.2018, 13:34
164. Mögliche Lösung 3

Der italienische Staat "leiht" sich das fehlende Geld von den ca. 10 Prozent "Wohlhabenden" um die Zinsbelastung zu drücken, zur Not auch als Zwangsanleihe.
Man muss es nur noch aus den bekannten Steueroasen zurück holen.
Nur dort ist tatsächlich noch was zu holen.
Dies gilt analog für fast alle Staaten dieses Planeten.
So lange dies nicht passiert wird sich der Niedergang der einstigen Volksparteien weiter fortsetzen.
CDU und CSU sollten sich besser nicht in der Illusion wälzen sie wären dagegen immun.

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In-Golf 26.05.2018, 13:47
165. Italien hat genau soviel Schulden wie Deutschland.

Nur gilt in Deutschland das Schuldenmachen als das Geheimrezept der Linken zur Staatsfinanzierung, während es in Italien das ist, was es ist: Überschuldung.

Schäuble hat die richtige Finanzpolitik betrieben und wurde dafür hier im Spiegel immer angeködelt. Jeder Cent Schulden muss mit Zinsen ca. 3-fach zurückgezahlt werden. Das haben die Narren immer noch nicht kapiert. Die glauben, sie hätten den Stein der Weisen entdeckt: konsumiere heute und lass morgen die Kinder der anderen dafür zahlen.

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kado18 26.05.2018, 13:54
166. Zu Ihrem Wirtschaftswachstum

Zitat von missisross
Italien hat anders als Deutschland in der gesamten Geschichte und seit der Wiedervereinigung nie eine Staatspleite erlebt. Und es geht nicht darum Schulden nicht zu bezahlen, sondern die EU Kriterien zu ändern um Wirtschaftswachstum zu generieren!
Schulden sollte man eigentlich nur für Produktionsmittel machen und selbst dann sind Käufer mit Geld (mit dem wir in der Welt etwas anderes kaufen können), Rohstoffen u.ä. zu finden viel wichtiger.
In der Euro-EU gibt es das Tarnsystem Target-2, was viele immer noch nicht begreifen. Die Konzerne bekommen sofort die Mill /Mrd von der Bundesbank (nicht von der EZB), sie gehört quasi uns allen, sie, also wir bekommen nur nicht / kaum eintreibbare Forderungen gegenüber anderen EU-Landesbanken, das ist bestenfalls ein zinsloser Kredit über Jahrzehnte, eine weitere Absatzförderung.
Jeder Halbdumme weiss schon, gibt man einem sehr hoch Verschuldeten etwas bekommt man nichts, max nur z.T. etwas zurück.
Mit Schuldenschnitten, nicht nur für GR, werden unsere Eliten viel von den inz. über 910 Mrd Target-2 verschenken. Ein anderes Wort für Forderungen wären Schuldscheine, natürlich nicht mehr in Papierform, uns drängte man das Risiko auf das andere Länder ihre Schulden, also die von uns erhaltenen Waren bezahlen mit Waren Rohstoffen,... was wir brauchen.
Auch den 1.GR-Schnitt von 105 Mrd der Bankster bezahlten alle mit, für sog. Betriebsausgaben zahlen die weniger Steuern. Der IWF, Obama und GR verlangten bereits einen weiteren Schnitt, eher noch mehr als beim 1 Mal. Jetzt will sogar der noch Nettoeinzahler Italien 250 Mrd von der EZB und immer noch schwätzen Pisa-Id... vom so grossen Nutzen für D, den haben aber nur die, die schon nicht wissen, wohin mit ihren Mill / Mrd, die anderen zahlen.
Über chin. staal. Unterstützung für z.B. Solarmodule regt man sich auf, verlangt die EU Wucherzölle, Solarworld bekam auch hohe Subventionen, ging mit hochmodernen Anlagen jetzt das 2. Mal Pleite, auch wenn jetzt einige protestieren werden, natürlich spielen die Löhne auch eine Rolle.
Rechnet man die 910 Mrd Target-2 mit, wurde nicht D wieder Exportweltmeister, sondern China bleibt es.
Wer mit Schuldenschnitten Unsummen verschenkt hat nicht den ganz grossen Nutzen, sondern das Gegenteil.

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Benjowi 26.05.2018, 14:18
167. Von Anfang an daneben.......

Genau so, wie es eine volkwirtschaftliche Trotteligkeit war, die zum Umtauschverhältnis der DM West zur DM Ost führte und die gesamte Wirtschaft im Osten lahmlegte, war es eine Trotteligkeit, die zur Aufnahme Italiens in den Euroverbund führte, obwohl das Schuldenkriterium nicht ansatzweise erfüllt war. Italien stand zu der Zeit bereit mit 110 % des BSP in der Keide! Aber offensichtlich gehen solche Spiele nach der Regel. dass niemals diejenigen zahlen, die an dem Desaster verdienen, sondern immer die (eigentlich) unbeteiligten Steuerzahler. Der Verursacher dieser Misere hieß glaub ich Kohl oder so ähnlich.

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brasshead 26.05.2018, 14:23
168.

Zitat von curiosus_
... in Bezug auf das Geldsystem zum gleichen Ergebnis führt. Nämlich zu einer ungedeckten Geldschöpfung. Das werden selbst Sie nicht bestreiten können, dafür ist es völlig egal wer das Geld bekommt.
"Inzwischen weiß man, dass derartige Regelungen für die Werterhaltung des Geldes nicht erforderlich sind. Die Ausgabe von Bargeld durch das Eurosystem ist deshalb nicht an Deckungsvorschriften gebunden."

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Schule_und_Bildung/geld_und_geldpolitik.pdf?__blob=publicationFile

Wir haben ein Geldsystem mit ungedeckter Geldschöpfung. Und zwar seit den 70er Jahren. Dass Sie das bestreiten, bringt uns hier nicht weiter. Es zeigt nur, dass bereits Ihre Grundannahmen fehlerhaft sind.

"Zur Info, hier mal der Vergleich USA-Deutschland."

Ein langfristiger Vergleich der Bruttoverschuldung eines einzelnen volkswirtschaftlichen Sektors zeugt nicht gerade von überragendem gesamtwirtschaftlichem Verständnis. Dass Sie in Ihrer Analyse den ausländischen Sektor völlig unberücksichtigt lassen, zeigt klar, dass Sie den grundlegendsten saldenmechanischen Gesetzmäßigkeiten einer Geldökonomie nicht mächtig sind - dem Zusammenhang der Finanzierungssalden.

Davon ab wurde hier im Forum bereits gezeigt, dass schon alleine die Wachstumsraten des BIP Ihre Argumentation nicht stützen.

http://www.spiegel.de/forum/wirtschaft/fetisch-um-die-schwarze-null-deutschlands-gefaehrliche-haushalts-folklore-thread-744423-14.html

Auch die Schweiz kann eine niedrige Staatsverschuldung nur deshalb haben, weil sie wie Deutschland einen dauerhaft hohen Außenhandelsüberschuss aufweist. Wenn der Privatsektor auf Kosten des Auslands spart, kann sich der Staat eine geringe Verschuldung erlauben - gemäß einfachster Saldenmechanik

Darum ist der Vergleich Deutschland/Schweiz - USA in Bezug auf die Staatsverschuldung aus gesamtwirtschaftlicher Sicht unvollständig und daher fehlerhaft. Das Modell Deutschland oder Schweiz kann aus rein logischen Gründen kein allgemeines Vorbild sein, weil nicht alle Länder ihren Staatshaushalt auf Kosten ausländischer Verschuldung sanieren können. Ganz einfach weil nicht alle Länder Außenhandelsüberschüsse haben können.

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maulwurf123 26.05.2018, 14:27
169. Bei der Einführung des Euro im Jahr 2000

mussten die Maastricht Kriterien von allen Ländern eingehalten werden. Mir ist es schlicht nicht zu erklären, wie man dann behaupten kann, dass die eigentliche Verschuldung in den 80 Jahren die Ursache der Überschuldung sein sollte. Offensichtlich hat die Verschuldung nicht im letzten Jahrtausend sondern nach der Einführung des Euro begonnen.

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