Forum: Wirtschaft
Katalonien-Konflikt: Die Schuld der Euro-Krisenmanager
REUTERS

Was gerade in Katalonien passiert, wirkt wie ein rein innerspanischer Streit um Sprache und Geld. Tatsächlich ist der Konflikt auch eine Folge der globalen Finanzkrise - und des deutschen Euro-Krisenmanagements.

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espluguenc 14.10.2017, 13:21
100. Legitimierungsfalle

Hallo LUNY, das mit der hohen Nichtteilnahme an den beiden Referenden 2014 und 2017 ist eine gute Frage. Es liegt zumindest diesmal mit Sicherheit nicht daran, dass es den Leuten hier egal ist. Die Frage spaltet Familien und in den Tagen nach dem Referendum kam es ueberall zu bitteren Diskussionen, selbst auf meiner Arbeit obwohl wir zur Mehrheit Auslaender sind und das Thema meist respektvoll ausgeklammert wurde. Es ist sehr schwierig hier offen zu diskutieren und meine Reise nach Deutschland vor ein paar Tagen war endlich mal so was wie eine Schreitherapie.
Gruende fuer die niedrige Teilnahme von Abspaltungsgegnern an beiden Referenden sind wohl:
- Generelle Unsicherheit ueber den Sinn, die Durchfuehrung und die Folgen der Referenden. Von Barcelona ("Ja!!!") und Madrid ("Nein!!!") kamen komplett unterschiedliche Aufforderungen und Horrorszenarien so dass wirklich keiner mehr wusste was Sache ist.
- Bewusster Boykott, da die Referenden fuer Separatisten angesetzt und von Separatisten an den Wahltischen durchgefuehrt wurden um dann von Separatisten ausgezaehlt zu werden. Das soll keine persoenliche Wertung sein, ich war 2014 waehlen (war fuer Auslaender moeglich) und die Leute im Wahllokal waren freundlich und ueber jeden froh der kam.
- Falls die Leute so weit gedacht haben bestand auch die Gefahr einer doppelten Legitmierungsfalle. Die Separatisten haben sich ueber OMNIUM und ANC in den letzten Jahren hervorragend organisiert und koennen 100% Prozent ihrer Anhaenger an die Urnen bringen.Dieses einseitige Referendum zu gewinnen haette eine massive Vernetzung der Abspaltungsgegner benoetigt, die so nicht existiert, da auch bei ihnen eine 100% Beteiligung noetig gewesen waere um ein klare Mehrheit zu schaffen. Als Gegner der Abspaltung erkennt man deswegen erstens durch Teilnahme das Referendum selbst an (1. Legitimierungsfalle), das ja von der katalanischen Regierung als bindend erklaert wurde. Eine hohe Wahlbeteiligung wuerde als weitere Begruendung genommen werden das Referendum als bindend zu sehen (2. Legitimierungsfalle) und die Aussagekraft der Enthaltungen schwaechen. Da ist eine Nichtteilnahme naheliegender.

Ich hoffe, das hilft das Verhalten der Menschen hier ein bisschen zu verstehen. Es ist kein Desinteresse. Dass das Referendum keine grosse Beteiligung haben wuerde war auch Puigdemont klar, der hatte in der Woche vorher im Spiegel deswegen bewusst auf europaeische Abstimmungen verwiesen (die oft wirklich nicht interessieren) und dass es voellig normal ist, niedrige Beteiligungen zu haben. Das Vermeiden einer Mindestgrenze war noetig um ein Scheitern zu verhindern und die Mehrheit der Bevoelkerung auszuhebeln. Man muss schon sagen, dass die Separatisten als Minderheit die sich durchsetzen will ihre Karten in den letzten Jahren sehr gut, wenn auch nicht sehr demokratisch ausgespielt haben.

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espluguenc 14.10.2017, 13:21
101. Legitimierungsfalle

Zitat von luny
Hallo Espluguenc, vielen Dank für die vielen Details, die mir bisher nicht bekannt waren. Was ich trotzdem noch nicht verstanden habe: Wenn so viele GEGEN eine Abspaltung Kataloniens von Spanien waren, weswegen sind sie dann nicht zur Abstimmung gegangen? 90% Wahlbeteiligung, 80% DAGEGEN, 20% DAFÜR - das wäre doch ein deutliches Signal gewesen. Bei Referenden dieser Art sollte es eine Mindestbeteilung von 67% geben, ansonsten ist das Referendum eben gescheitert. Großbritannien ist genau so "aus Versehen" aus der EU ausge- treten. "Warum sollte ich mich ins Wahllokal schleppen? Die Mehrheit wird schon ganz vernünftig GEGEN einen EU-Austritt stimmen." Wer nicht wählt, ist mit dem Wahlergebnis einverstanden, egal, wie es ausfällt. LUNY
Hallo LUNY, das mit der hohen Nichtteilnahme an den beiden Referenden 2014 und 2017 ist eine gute Frage. Es liegt zumindest diesmal mit Sicherheit nicht daran, dass es den Leuten hier egal ist. Die Frage spaltet Familien und in den Tagen nach dem Referendum kam es ueberall zu bitteren Diskussionen, selbst auf meiner Arbeit obwohl wir zur Mehrheit Auslaender sind und das Thema meist respektvoll ausgeklammert wurde. Es ist sehr schwierig hier offen zu diskutieren und meine Reise nach Deutschland vor ein paar Tagen war endlich mal so was wie eine Schreitherapie.
Gruende fuer die niedrige Teilnahme von Abspaltungsgegnern an beiden Referenden sind wohl:
- Generelle Unsicherheit ueber den Sinn, die Durchfuehrung und die Folgen der Referenden. Von Barcelona ("Ja!!!") und Madrid ("Nein!!!") kamen komplett unterschiedliche Aufforderungen und Horrorszenarien so dass wirklich keiner mehr wusste was Sache ist.
- Bewusster Boykott, da die Referenden fuer Separatisten angesetzt und von Separatisten an den Wahltischen durchgefuehrt wurden um dann von Separatisten ausgezaehlt zu werden. Das soll keine persoenliche Wertung sein, ich war 2014 waehlen (war fuer Auslaender moeglich) und die Leute im Wahllokal waren freundlich und ueber jeden froh der kam.
- Falls die Leute so weit gedacht haben bestand auch die Gefahr einer doppelten Legitmierungsfalle. Die Separatisten haben sich ueber OMNIUM und ANC in den letzten Jahren hervorragend organisiert und koennen 100% Prozent ihrer Anhaenger an die Urnen bringen.Dieses einseitige Referendum zu gewinnen haette eine massive Vernetzung der Abspaltungsgegner benoetigt, die so nicht existiert, da auch bei ihnen eine 100% Beteiligung noetig gewesen waere um ein klare Mehrheit zu schaffen. Als Gegner der Abspaltung erkennt man deswegen erstens durch Teilnahme das Referendum selbst an (1. Legitimierungsfalle), das ja von der katalanischen Regierung als bindend erklaert wurde. Eine hohe Wahlbeteiligung wuerde als weitere Begruendung genommen werden das Referendum als bindend zu sehen (2. Legitimierungsfalle) und die Aussagekraft der Enthaltungen schwaechen. Da ist eine Nichtteilnahme naheliegender.

Ich hoffe, das hilft das Verhalten der Menschen hier ein bisschen zu verstehen. Es ist kein Desinteresse.

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curiosus_ 14.10.2017, 13:43
102. Netter Versuch, das mit...

Zitat von brasshead
Die Bemerkung, dass Wachstum auf Pump unter Umständen zukünftiges Wohlergehen zu mehren in der Lage ist, spare ich mir mal an dieser Stelle.
...dem Ersparen. Das hat in Spanien ja schon im Vorfeld geholfen (Rasanter Anstieg der privaten Verschuldung im Immobiliensektor), und auch in Griechenland war das vor der Krise höchst erfolgreich. Bis zum Knall. Also, Butter bei die Fische – wo hat das belegbar geholfen? Und wäre das mit den Verhältnissen im Spanien in der Krise vergleichbar?

Zitat von brasshead
Wenn die absoluten Schulden unverändert bleiben und das BIP sinkt, steigt die Schuldenquote. Das Argument ist hier (Achtung, hier die Butter), dass durch eine maßvollere Ausgabenkürzung die Schuldenquote also nicht stärker, sondern weniger stark gestiegen wäre. Ganz einfach weil das BIP weniger stark eingebrochen wäre.
Hätte, wäre, wenn...

Schon klar, dass die Schuldenquote sinkt wenn das BIP stärker steigt als die Schulden. Und eine "maßvollere Ausgabenkürzung" treibt nun mal die Schulden hoch. Noch einmal: Das hat in Spanien (s. oben) schon im Boom vorher nicht geklappt (wenn man private und Staatsschulden summiert). Im übrigen auch nicht in den USA nach dem subprime-Crash. Und die waren nicht Schäuble-getrieben! In dem Link gibt es auch noch weitere bemerkenswerte Anmerkungen zur "Unfähigkeit" Schäubles.

Zitat von brasshead
Dass, was Sie so komisch finden, sind die Folgen des Sparparadoxons. Auf gesamtwirtschaftlicher Ebene führen Ausgabenkürzungen immer zu Einnahmeausfällen.
Woraus schließen Sie, dass ich das komisch finde? Logisch, wenn die Ausgaben über weitere Schulden hochgefahren werden (was ja von Ihnen gefordert wird) steigen auch die Einnahmen. Dummerweise meistens (fast immer?) weniger als die Ausgaben. In den USA (s. obigen Link) sind nicht nur die Ausgaben stärker als die Einnahmen gestiegen, nein, es ist auch die Staatsverschuldung seit 2008 stärker als das BIP gestiegen! Und das ungebrochen bis heute.

Zitat von brasshead
Da ist es gewissermaßen, Ihr ökonomisches Perpetuum Mobile. Die Gesamtheit nimmt das ein, was sie ausgibt und kann das ausgeben, was sie einnimmt. Das gilt nun für jedes Monopolyspiel, jedes Land oder auch die ganze Welt.
Falsch. Das Wesentliche lassen Sie wohlweislich unter den Tisch fallen: Schulden. Die gibt es nicht beim Monopolyspiel (ich weiß, "Geld ist eine Forderung an die Zentralbank". Völliger Blödsinn), sehr wohl aber in der realen Welt. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Da ist sicher nichts "gewissermaßen", und schon gar kein "ökonomisches Perpetuum Mobile". Das sind faktenfreie ökonomische Traumtänzereien.

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curiosus_ 14.10.2017, 13:51
103. Wer postet hier dämlich?

Zitat von L.K.
Herzlichen Glückwunsch, ich habe schon lange keinen so dämlichen 1. Post gelesen wie Ihren. Deutschland fährt jedes Jahr Milliarden von Exportüberschüssen innerhalb einer Währungsunion, aber die anderen sind natürlich schuld, wenn sie Schulden machen. Ganz klar. Nehmen Sie sich doch bitte noch eine Maß vom Stammtisch.
Machen Sie sich mal hier schlau.

Wir fahren unsere Exportüberschüsse fast ausschließlich mit den Ländern außerhalb des Euros ein.

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libarz 14.10.2017, 14:57
104.

Stimme total überein.
Die Katalanen haben nichts gegen die Spanier, aber schon gegen den spanischen Staat. Es gibt ja den berühmten Satz eines spanischen Generals des 19 Jahrhunderts, man sollte gefälligst alle 50 Jahre Barcelona bombardieren, damit die Katalanen den Mund halten.
Die Jungs x el si, sind ein bunter zusammengewürfelter Haufen von Konservativen, Sozialdemokraten und Kommunisten, da muss man sich fragen,ob es ein traditioneller Nationalismus ist. Ja vielleicht sind sie radikal, aber im wörtlichen Sinne, sie wollen an die Wurzeln des Problems gehen. Der spanische Staat hat die Defizite an ALLEN Autonomien verteilt,die auch die meisten sozialen Ausgaben haben, Bildung und Gesundheitswesen. Trotzdem gibt der spanische Staat weiter munter Geld aus, in pharaonischen Bauten, wie der TGV ins Niemandsland,wohlgemerkt dass Spanien mehr Schnellstrassen hat als Frankreich!! Obwohl der spanische Staat immer weiter Schulden häuft. Wer sind die Kreditgeber? Deutschland und Frankreich. Wer kauft massiv spanische Staatsanleihen? Die Europäische Zentralbank! Das Geld hat keine Interesse an einer Abspaltung von Spanien.
Was steht dagegen mit einer friedlichen Abstimmung um endlich Klarheit zu schaffen? Die katalanische hat mit friedlichen Mitteln mehr Wahlurnen konfisziert als die spanische mit brachialer Gewalt. Mittlerweile sagt die Zentralregierung ganz offen im Parlament, dass es nur einzelne Gewaltausschreitungen gegeben hat!! Man verneint absolut die Gewalttätigkeit und unterstellt der internationalen Presse Manipulation vor!! HRW hat den spanischen Staat wegen der polizeilichen Gewalt verurteilt.770.000 Stimmen fehlen, falls sie trotzdem mit nein abgestimmt hätten, wäre die Mehrheit für eine Abspaltung.
Wenn ein Staat mit purer Gewalt versucht eine Abstimmung zu verhindern, muss man sich fragen, ob es eine normale europäische Demokratie ist.
Apropos Korruption, ja die Familie Pujol ist angeklagt worden und ein Sohn sitzt schon im Gefängnis , aber sie verlieren kein Wort darüber das mindestens 800 Parteimitglieder des PP unter ein gerichtliches Verfahren wegen Korruption stehen und das vor zwei Tagen die PP, als Partei, wegen Korruption angeklagt ist.!!

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detta.schaefer 14.10.2017, 15:22
105. Demokratie oder postfranquistische Staatsräson?

Leider greift die Kritik an der dt. Austeritätsdoktrin in der Erklärung der Hintergründe des spanisch-katalanischen Konfliktes daneben. Ich lebe und arbeite seit 25 Jahren in Spanien. Die ultrakonservative span. Regierung droht mit dem militärischen Ausnahmezustand gegen die Moment stärkste, facettenreichste basisdemokratische Zivilbewegung Europas. Fälschlicherweise wurde sie lange von den europäischen Medien in den gleichen Topf geschmissen wie die fremdenfeindliche Lega Nord in Italien. Hier ist nun zu befürchten, dass es zum Einsatz von Militär, Massenverhaftungen von Regierungsmitgliedern und anderen Persönlichkeiten kommen wird, um die Kontrolle über eine friedliche Protestbewegung zu erlangen. Es könnte nun ein Szenario innerhalb der EU entstehen, wie wir es aus der Türkei kennen. Katalonien ist eine eigene Sprach- und Kulturregion mit mehr als 1000 Jahren langer Tradition. Zentralspanien war bis ins letzte Jahrhundert hinein stark feudalistisch, kolonialistisch und klerikal (Opus dei) geprägt. Eine Phase der Aufklärung hat es nur marginal gegeben. Im Militärputsch der Francisten 1936 gegen die demokratisch gewählte Regierung kulminierten die Widersprüche zwischen dem erzkonservativen, katholischen, spätfeudalistischen Spanien und dem fortschrittlichen Bürgertum, einer syndikalistisch organisierten Arbeiterschaft und einer marginalisierten Landbevölkerung. Die Truppen Francos gewannen diesen Bürgerkrieg, dem eine grausame Repressionswelle, vor allem in Katalonien, folgte. Franco starb 1975 im Bett. Der Kern der rechtsnationalistischen Gesellschaft war unwesentlich geschwächt, obwohl dann die sog. sozialistische Partei das Land modernisieren konnte. Ein ehemaliger Minister aus dem Kabinett Francos gründete dann eine reaktionäre Partei, aus der die derzeit regierende Partido Popular (PP) hervorging. Noch heute stammen nicht unwesentliche Teile dieser Regierung aus alten franquistischen Familien.
Im Jahr 2006 war unter der Präsident Zapatero im span. Parlament mit grosser Mehrheit ein erweitertes Autonomiestatut für Katalonien verabschiedet worden. Dieses Statut hätte Katalonien mehr finanzielle und kulturelle Rechte eingeräumt. Eben diese Rajoy-PP legte dann erfolgreich vor dem Verfasssungsgericht Widerspruch gegen diesen Parlamentsbeschluss ein. Wieder einmal frustiert von der span. Zentralregierung entwickelte sich in weiten Teilen der katal. Bevölkerung die nun uns bekannte Unabhängigkeitsbewegung.
Es wäre vollkommen verkehrt, diese Bewegung auf nationale Identitäten zu reduzieren. Sie ist insgesamt weitgehend fortschrittlich, offen, kosmopolitisch und stark Europa orientiert. In dem recht heterogenen Spektrum der Independistas sind sich alle einig in der Ablehnung der reaktionären und korrupten Politikerkaste Zentralspaniens. Ich kenne in Katalonien viele Menschen aus dem linken Spektrum, die diese Unabhängigkeitsbewegung nicht unterstützen, weil sie ein klares politisches Projekt in diesem Gemenge vermissen und vor allem den heiklen Pakt mit der katal. Bourgeoisie ablehnen. In dem demokratischen Begehren, diese Angelegenheit nun endlich mal in Form einer Volksbefragung zu klären, sind sich aber alle einig.

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libarz 14.10.2017, 15:45
106.

Stimme total überein.
Ein kleines Komentar noch, es wäre klüger für den spanischen Staat ein geregelter Ablauf zu finden. Falls die katalanische "Lokomotive" kollabiert oder sich abspaltet, ist es sehr sehr fragwürdig ob der spanische Staat seinen enormen Defizit überhaupt noch zahlen kann.
Falls sich der spanische Staat für die Militärgewalt entscheidet, glaube ich nicht, dass es sehr fördelich für demokratischen Werte sein wird und ich glaube auch nicht, dass es besonders gut für die Wirtschaft sein wird.
Und türkische verhältnisse in der EU wären veerherend für Europa.

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AZ1 14.10.2017, 15:53
107. Austerität

Ich kann auch dann besser leben, wenn ich Schulden mache, und muss mich einschränken, wenn ich sie zurückzahle. Daraus zu schließen, dass Sparsamkeit oder Austerität Schuld sind an der Zeit des Darbens, ist doch eine zynische Verkehrung von Ursache und Wirkung.

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the_tetrarch 14.10.2017, 16:04
108. Man findet immer irgendwelche "Schuldigen"...

... und meistens in der Ecke, die dem eigenen Sowieso-Feindbild am besten zupass kommt. Und im Zweifel ist sowieso der Kapitalismus an allem schuld. :-)

Das katalonische Trauerspiel ist ein Beispiel mehr für das bedauerliche Faktum, dass man Bevölkerungen, egal welche, jederzeit für irgendeinen Unsinn aufhetzen kann. Es sind immer die gleichen Instinkte, die bedient werden, um sogenannte "Volksabstimmungen" in die "richtige" Richtung zu lenken. Und da ist es egal, ob es um die EU-Verfassung geht, den Brexit oder um Separatismen. Populismus obsiegt immer.

Die repräsentative Demokratie hat sich aus gutem Grund bewährt.

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ck7 14.10.2017, 16:13
109. Die Keynesianer begreifen es nicht und werden es nie kapieren

FReynes geht davon aus, dass der Staat in guten Zeiten Schulden abbaut und in schlechten Zeiten ein Haushaltsdefizit in Kauf nimmt um die Wirtschaft anzukurbeln. Eine antizyklische Wirtschaftspolitik also. Sobald ein Staat auch in Wachtumsphasen Schulden macht, kann man Keynes komplett in die Tonne treten. Denn dann ist er nur eine Ausrede um kommende Generationen auf Jahrhunderte hinaus mit den Schulden, die aus den Ausgaben der Gegenwart resultieren, zu belasten. Das hat mit Keynes nichts, aber auch gar nichts zu tun. Der Staat in Spanien war bis zur Finanzkrise nur gering verschuldet, allerdings hatte die spanische Wirtschaft, deren Bausektor Jahrzehnte boonte ein wahnwitziges Ungleichgewicht. In Spanien wurde mehr gebaut als in England, Frankreich und Deutschland zusammen. Ähnlich wie in der Subprimekrise wurde es vielen privaten Haushalten ermöglicht hohe Kredite aufzunehmen, die in der Krise geplatzt sind. Der Immobilienmarkt brach schnell zusammen und etlichen Banken drohte ebenso die Insolvenz, wie ihren Schuldnern. Die spanische Regierung hat die Staatsverschuldung von 35,6% des BIP 2007 bis auf knapp 100% 2016 hochgefahren. Weiterhin hat sie zur Stabilisierung der Banken Bürgschaften über den ESM erhalten. Das was sie Austeritätspolitik nennen, beinhaltet eine Statsverschuldung von ca. 10% BIP pro Jahr. Für die gigantische Fehlsteuerung durch den Bauboom in Spanien kann die EU gar nichts. Sie sorgt lediglich mit sanftem Druck dafür, kommenden Generationen auch noch ein Minimum an finanziellem Spielraum zu lassen.

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