Forum: Wirtschaft
Katalonien-Konflikt: Die Schuld der Euro-Krisenmanager
REUTERS

Was gerade in Katalonien passiert, wirkt wie ein rein innerspanischer Streit um Sprache und Geld. Tatsächlich ist der Konflikt auch eine Folge der globalen Finanzkrise - und des deutschen Euro-Krisenmanagements.

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interessierter Laie 14.10.2017, 16:42
110. Nach den vielen gängigen Diagnosen...

In Frickes Echoblase hat Schäuble vermutlich auch die Pest in Madagaskar und das Säbelrasseln in Südostasien ausgelöst. Selbstverständlich geht ein wirtschaftlicher Einbruch oft einer Zunahme von Protestwählern einher. In Spanien hat die Finanzkrise eine hausgemachte, ganz offensichtliche und riesige Immobilienblase offenbart - auch und gerade in Katalonien. Ich war 2007 in einem der Orte, in denen man sich aufgrund der rasanten Bautätigkeit nichtmal ein aktuelles Navi zurecht fand. Es glich einer Geisterstadt. Ganze Wohngebiete mit Hunderten Wohnungen - fertig aber unbewohnt. Alle 100 m ein Schild - zu verkaufen. Das einzige Licht kam von den Straßenlaternen. Wenn sowas kollabiert, entsteht Massenarbeitslosigkeit. Dafür kann Herr Schäuble wirklich nichts...

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redneck 14.10.2017, 17:03
111.

Zitat von muellerthomas
nö, die spansiche Staatsschuldenquote lag vor dem Eurostart bei 62,5% und sank dann bis zum Ausbruch der Krise auf 35,6% im Jahr 2007.
Korrekt. Inflations- und wachstumsbereinigt sind die 35% allerdings 3x mehr als die 60% von damals.
In einem Europa der Regionen ist Platz für ein katalonischer Staat..aber eigentlich gehts ja nur um transfer von Macht und Geld.

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maxi_stulz 14.10.2017, 17:04
112. Nicht zu Ende durchdacht

Ein Europa, in dem mit Hilfe der EU einige den anderen etwas aufzwingen, kann nie funktionieren. Ausnahmsweise muß ich Herrn Schäuble in Schutz nehmen. Wirtschaftswachstum von Ländern auf Pump hat meiner Kenntnis nach noch nie langfristig funktioniert. Wer Gegenbeispiele hat möge sie mir bitte nennen. Kurzfristig mag das klappen, aber nur bis die neuen Schulden (plus die alten) zurückgezahlt werden müssen. Und dann ist das Grauen noch größer als vorher. Es ist die immer gleiche aber falsche Annahme, daß sich dann die Wirtschaft erholt und man durch vermehrte Steuereinnahmen die Schulden zurückzahlt. Das kommt nämlich darauf an, wie sinnvoll und nachhaltig man das Geld einsetzt. Und das geschieht durch Politiker. Das muß man nicht mehr weiter kommentieren.
Das Problem ist die versuchte Gleichmacherei der EU bei völlig unterschiedlichen Ausgangslagen der einzelnen Länder. Wie Herr Fricke schreibt lief es paradisisch. Aber eben aufgrund von Schulden und einer riesigen Blase. Leider zieht er daraus keine Lehren, sondern propagiert den gleichen Unsinn wie vorher. Die Spanier haben viel gekürzt, aber leider kaum reformiert. Und DAS ist die Sache der Spanier. Kein Wunder, daß es wenig geholfen und Widerstand erzeugt hat. Mir wäre es auch lieber, wenn man nicht mit allen in einem Boot sitzt. Dann wäre es mir nämlich egal, wie die Spanier ihre Dinge selbst behandeln. Weder möchte ich den Spaniern (oder anderen EU-Ländern) etwas vorschreiben noch deren Probleme mit deutschen Steuergeld "lösen". So ehrlich sollte man sein Herr Fricke.

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KlausMeucht 14.10.2017, 18:06
113. Gibt es Wachstum ohne Schulden?

Zitat von AZ1
Ich kann auch dann besser leben, wenn ich Schulden mache, und muss mich einschränken, wenn ich sie zurückzahle.
Sind Sie ein Staat oder eine Einzelperson? Ein Staatshaushalt ist etwas anderes als ein Individualhaushalt.

Durch Konsumverzicht Schulden abzubauen funktioniert in einem Staat selten, da dann die Einnahmen stärker einbrechen als die Ausgaben. Irland ist ein Gegenbeispiel da Irlands Wirtschaft fast ausschließlich auf Export setzt.

Kann es Wachstum ohne Schulden geben? Regional sicher ja. Ein Staat kann ggf. öffentliche Schulden auf Kosten höherer privater Schulden senken. D.h. der Staat überträgt die öffentlichen Schulden auf seine Bürger. Ggf. gelingt es über Exportüberschüsse die Schulden ins Ausland zu exportieren.

Sieht man es überregional befürchte ich kann es kein Wachstum ohne Schuldenzunahme geben. Solange die Wirtschaft auch real wächst, d.h. dem Geld auch Sachwerte gegenüber stehen ist das auch nicht schlimm.

Wir haben nicht zu wenig Geld, sondern zu viel. Anders ausgedrückt wir haben zu wenig Waren für das Geld. Eigentlich müssten wir eine riesige Inflation haben. Das haben wir aber nicht da sich das Geld auf wenige Menschen konzentriert.

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KlausMeucht 14.10.2017, 18:18
114. Gehen wir etwas mehr ins Detail

Zitat von curiosus_
Machen Sie sich mal hier schlau. Wir fahren unsere Exportüberschüsse fast ausschließlich mit den Ländern außerhalb des Euros ein.
Das stimmt. Dank eines extrem für Deutschland günstigen Wechselkurses. Und dieser günstiger Wechselkurs haben wir den anderen europäischen Ländern zu verdanken.

Der Wechselkurs gleicht i.a. unterschiedliche Lohnstückkosten aus. Der Euro bezieht sich aber nicht nur auf Deutschland sondern auf den ganzen Euroraum.

Hätten die anderen Eurostaaten unsere Lohnstückkosten würde dies unsere Produkte ins nicht europäische Ausland verteuern und ausländische Produkte bei uns billiger machen.

Der jetzige Wechselkurs ist für die schwächeren Euroländer zu hoch. Was für Deutschland wie Doping wirkt, wirkt für die anderen Staaten wie eine Bremse.

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brasshead 14.10.2017, 18:36
115.

Zitat von curiosus_
Woraus schließen Sie, dass ich das komisch finde? Logisch, wenn die Ausgaben über weitere Schulden hochgefahren werden (was ja von Ihnen gefordert wird) steigen auch die Einnahmen. Dummerweise meistens (fast immer?) weniger als die Ausgaben. In den USA (s. obigen Link) sind nicht nur die Ausgaben stärker als die Einnahmen gestiegen, nein, es ist auch die Staatsverschuldung seit 2008 stärker als das BIP gestiegen! Und das ungebrochen bis heute. Falsch. Das Wesentliche lassen Sie wohlweislich unter den Tisch fallen: Schulden. Die gibt es nicht beim Monopolyspiel (ich weiß, "Geld ist eine Forderung an die Zentralbank". Völliger Blödsinn), sehr wohl aber in der realen Welt. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Da ist sicher nichts "gewissermaßen", und schon gar kein "ökonomisches Perpetuum Mobile". Das sind faktenfreie ökonomische Traumtänzereien.
Woraus ich schließe, dass Sie das komisch finden? Aus Ihrer Aussage:

"Komisch, trotz mehr oder weniger heillos Ausgaben zu kürzen stieg und steigt die Spanische Staatsverschuldung munter und ohne Unterlass weiter."

Was Sie dann irgendwie doch logisch finden, gilt natürlich auch umgekehrt, und darum gehts beim Sparparadoxon. Wenn Staatsausgaben zwecks Verringerung der Schulden gekürzt werden, senkt das unmittelbar die Einnahmen auf privater Seite. Wenn man dort auch Wert auf ausgeglichene Haushalte legt, muss man entprechend die Ausgaben kürzen, da ja die Einnahmen gesunken sind. Das führt natürlich zu einem geringeren BIP (siehe Verwendungsrechnung/Verteilungsrechnung) und zu geringeren Staatseinnahmen (Konsumsteuer, Einkommensteuer). Die staatlichen Ausgaben wurden also gekürzt, die privaten Einnahmen sind gesunken, die privaten Ausgaben sind gesunken, die staatlichen Einnahmen sind wieder gesunken. Also wird man nun von staatlicher Seite weiter Ausgaben kürzen müssen, was erneut die beschriebenen Folgen mit sich bringt. Im Ergebnis hat man im schlimmsten Fall gar keine Schulden tilgen können, aber alle Einnahmen und Ausgaben der Wirtschaft sind gesunken, inklusive dem BIP. Möglicherweise sind die Schulden sogar gestiegen, weil die Einnahmeausfälle die Ausgabenkürzungen überkompensiert haben. Drehen Sie diese Kette um und Sie haben das, was ich mit Wohlstandsmehrung auf Pump meine.

Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass auf gesamtwirtschaftlicher Ebene Einnahmen weniger stark als Ausgaben steigen können? Wie soll das gehen, wo bleibt ihrer Meinung nach die Differenz? Wie kann etwas ausgegeben werden, ohne dass es von anderer Seite eingenommen wird?

Für die Feststellung, dass die Gesamtheit nur das erwirtschaften kann, was von der Gesamtheit ausgegeben wird, ist die Existenz von Schulden völlig irrelevant. Die Schulden der einen Seite sind immer die Geldvermögen der anderen Seite. Was bleibt, sind reine Verteilungsfragen. Da können Sie falsch und faktenfrei rufen, soviel Sie möchten.

Sie gehen immer noch davon aus, dass ich Defizite gut finde, weil ich sie nicht schlecht finde, das ist aber Unsinn. Ich sage nur, dass sie gesamtwirtschaftlich erstmal weder gut noch schlecht sind, weil Defizite und Überschüsse immer 1:1 zusammengehören.

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Monty76 14.10.2017, 20:07
116.

dieser beitrag überzeugt mich nicht, die schlussfolgerung basiert auf vermutungen und lässt unterschiedliche andere möglichkeiten außer acht. bspw. hat die landesregierung kataloniens gewechselt. zuvor war die regierung gegen separatismus, daher erfolgte auch keine stimmungsmache, nun sitzen in der regierun ghardliner in puncto separation. an anderer stelle auf spon wird geschildert, wie penibel und vorausschauend der katalanische regierungschef den weg in den austritt geplant hat. oder die bereits geschilderte schul-sprachsituation. auch wurde in den fokus gerückt, dass die machthaber auf beiden seiten sich politisch nicht besonders klug gehandelt haben. letztlich dürften die gründe für eine zustimmung zur separation wie immer unterschiedlich liegen. die schlussfolgerung ist alles andere als zwingend, allenfalls eine interessante überlegung. reicht mir aber nicht, um nicht zu zucken, wenn wieder mal festgestellt wird, dass die eu und natürlich deutschland schuld daran seien, wenn katalonen und spanier nicht so richtig miteinander können. dünn eben...

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barcelona92 14.10.2017, 20:37
117. immer auf der seite spaniens

ich habe NOCH kein einziger guter , bzw neutraler Artikel in der Speigel gelesen.
ich habe dagegen in andere deutsche Zeitungen gute Artikel über die Katalanen , also nicht nur immer auf der Seite Spaniens...
Z B das ist sehr gut
http://www.sueddeutsche.de/kultur/referendum-in-katalonien-spanien-ist-tot-1.3687854

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barbara.roviro 14.10.2017, 20:56
118. Bitte mehr Respekt

Diesen vermisst man, sowohl im Eingangsabsatz des Artikels als auch in zahlreichen Kommentaren. Entwicklungen, die sich woanders ereignen und von den Deutschen nicht nachvollzogen werden, sind keine bizarren Kulturkämpfe oder eine Soap. Und wir Katalanen sind auch nicht indoktriniert - wir besuchen ein Schulsystem, welches in der Landessprache unterrichtet und sind alle zweisprachig, sogar sind die Spanischkenntnisse der katalanischen Kinder höher als im restlichen Spanien. Es wäre schön, wenn man dieses Problem etwas sachkundiger und respektvoller diskutieren würde. Das dies in Foren nicht unbedingt der Fall sein dürfte, das hat man gewußt. Dass Der Spiegel die notwendige Sorgfalt in ihren Beiträgen vermissen lässt, ist an dieser Stelle schon etwas besorgniserregender. Schade!

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Peternr11 14.10.2017, 21:40
119. Fehlende katalanische Pressestimmen in den deutschen Medien

Wenn man die Sicht der kat. Seite lesen will, die gibt es in der Tageszeitung AVUI, elpuntavui.cat, oder im Onlinemedium directe.cat.
Letzteres ist die meist benutzte Informationsquelle der kat. Parlamentsabgeordneten.
Die El Pais gibt leider nur die Sicht der spanischen Regierung wieder. Von TVE gar nicht zu reden.
Geht man außerhalb Kataloniens, dann dbalears.cat, die kat. Zeitung auf Mallorca. In Valencia gibt es nach der jahrelangen Benachteiligung des dortigen Katalanischen , dem sog. Valencianischen, keine Zeitung in dieser Sprache mehr. Als online Medium wurde dort kürzlich 'el veu' gegründet.

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