Forum: Wirtschaft
Katalonien-Konflikt: Die Schuld der Euro-Krisenmanager
REUTERS

Was gerade in Katalonien passiert, wirkt wie ein rein innerspanischer Streit um Sprache und Geld. Tatsächlich ist der Konflikt auch eine Folge der globalen Finanzkrise - und des deutschen Euro-Krisenmanagements.

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citizen01 13.10.2017, 20:01
80. Umgekehrt wird ein Argument daraus:

Die Finanzminister haben in den Krisenländern zu lange tatenlos das Wirtschaften auf Kredit toleriert. Dann dauert die Erholung natürlich länger. Und ohne Druck von Schäuble u. Co. würde schon mal gar nichts besser.

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dulcineadeltoboso 13.10.2017, 20:27
81.

Ich hab die ganze Sache in Katalonien bisher nicht verstanden. Bisher! Jetzt weiß ich, dass Schäuble schuld ist. Warum bin ich nicht früher darauf gekommen. Das liegt doch sowas von auf der Hand. Und so raffiniert, dass Puigdemont es noch nicht mal merkt, sondern den Spaniern den Schuld gibt. Thomas Bond, ermitteln Sie weiter!

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hhlSteuerzahler 13.10.2017, 20:31
82. Vielen Dank....

Zitat von Thorsten_Barcelona
Die Qualität der Artikel im Spiegel über den Konflikt hängt dramatisch vom Autor ab und dieser Artikel gehört eindeutig zu den schlechteren. Ich lebe seit 12 Jahren in Barcelona und nein, man wird nicht gemassregelt, wenn man Spanisch spricht. Wenn man höflich erwähnt, dass man kein Katalanisch spricht, wechseln die Leute ins Spanisch ohne Probleme. Und ja, die PP Regierung versucht, dass Katalanisch zurückzudrängen. Geld spielt eine Rolle. Ich würde die Studie des Instituts aus Madrid von einem internationalen Institut bestätigen lassen bevor ich den Ergebnissen trauen würde. Der spanische Finanzausgleich ist auf jeden Fall schlechter als der deutsche und es gibt viele wahltaktische Entscheidungen dabei von Seiten der Regierung in Madrid. Die katalanischen Separatisten sind ein merkwürdig zusammengewürfelter Haufen: ich kenne Leute, die zB aus Madrid stammen und andere, die kein Katalanisch sprechen und doch jetzt Separatisten sind. Ein harter Kern von echten Katalanen, vielleicht 20%, und der Rest hat teils finanzielle Gründe und teils lehnen sie die veralteten politischen Strukturen ab. Es sind die 68er Spaniens mit dem Unterschied, dass sie glauben, dass man Spanien nicht ändern kann und angefangen haben zu glauben, dass es besser sei, was Neues anzufangen. Diese Separatisten haben Rajoy und seine Minister erschaffen. Ich persönlich bin kein Unabhängigkeitsanhänger und spreche auch kein Katalanisch.
ihren Beitrag vor Ort. Ich hätte noch eine Frage zum Verständnis: Warum sind so viele junge Menschen für diesen Irrsinn?

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luny 13.10.2017, 21:38
83. Gängige Theorie

Zitat von max_peck
Und eine weitere Frage: Was passiert eigentlich, wenn wir irgendwann die vollendete europäische Transferunion eingeführt haben - was ja letztlich die Konsequenz von Thomas Frickes Argumentation wäre - und Deutschland dann selbst ins Straucheln gerät, weil auch unser wirtschaftlich starkes Land nicht dauerhaft Süd- und Osteuropa subventionieren kann? Wen wird Herr Fricke dann zum Schuldigen erklären? Oder wird er seine Mitverantwortung eingestehen und sich vom Wirtschaftsjournalismus zurückziehen?
Hallo Max_peck,

den EUR und die EUR-Zone wird es solange geben, wie Deutschland
in der Lage ist, Transferleistungen zu zahlen und kreditwürdig ist.

Sobald ein Land die Kredite fällig stellt, ist die EUR-Zone am Ende.

Also werden lange Laufzeiten und NULL Zinsen vereinbart, auf daß
das EUR-Desaster irgendjemand in der Zukunft ausbaden muß.

Der Länderfinanzausgleich in Deutschland stößt bei den Geber-
ländern auch auf keine Gegenliebe. Innerhalb der EUR-Zone
wird das potentiert.

Eine Haftung für die Staatsschulden anderer EUR-Staaten wurde
kategorisch ausgeschlossen.

Und nun?

"Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern", ist die
angesagte Parole.

LUNY

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AlBundee 13.10.2017, 22:10
84. @Stäffelesrutscher

Zu den Stichworten "Schäuble" und "Korruption" habe ich ihnen am Ende einen Erinnerungslink angefügt, der sie am Wochenende hoffentlich wenigstens zum Schmunzeln bringt. Die hier klar bewiesene Korrelation zwischen Arbeitslosigkeit und den berühmten "einfachen" Lösungen (Ausländer-Schuldzuweisung, Separatismus, Ultra-Nationalismus usw) ist so alt wie naheliegend. Heisst natürlich nicht, dass D an einer Weltwirtschaftskrise Schuld ist. Die europäische Einheitsregeln für zB Verschuldung passten zur konjunkturellen Situation mancher Länder besser, zu der anderer schlechter. Was soll's. Deutschland hatte Einschnitte (Hartz IV), Spanien hatte Einschnitte, im grossen und ganzen geht es überall wieder bergauf, ob das Niveau dabei leicht unterschiedlich ist, ist nicht so wichtig. Juncker hat heute erstmals klipp und klar gesagt, dass die EU weder an Separatismen, europäischer Vermittlung, noch an 90 neuen EU Staaten interessiert ist. Hätte er das nur im September schon so klar gesagt. Der Link: https://youtu.be/EIfuVi6JtJQ

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brasshead 13.10.2017, 22:28
85.

Zitat von rm9
Deutschland hat keinen Druck auf Spanien ausgeübt. Die spanische Regierung besaß zu jedem Zeitpunkt eine autonome Finanzpolitik. Die Wahrheit ist doch, dass der spanische Staat seit der Einführung des Euros auf Pump gelebt hat, was in den Nullerjahren mit einem erheblichem Kapitalabfluss aus Deutschland einherging. Es ist überhaupt keine gängige Meinung, wie Herr Fricke schreibt, dass sanfte Reformen besser gewesen wären. Die europäische Peripherie ist selbst schuld, über Jahrzehnte wurde das Wirtschaftswachstum auf Pump finanziert, und in einem aufgeblähtem Staat verpulvert. Wenn einer daran schuld ist, dann ist es der Markt, der einem schlecht wirtschaftetem Staat keine billigen Kredite mehr zur Verfügung stellt. Die Darstellung, dass DEutschland schuld sei an der Unabhängigkeit Kataloniens, ist derart konstruiert, dass sich hier schon eine ideologische Verzerrung von Fakten erkennen lässt.
Ihr Beitrag geht völlig an der Wirklichkeit vorbei und lässt eine ideologische Verzerrung der Fakten erkennen.

Auch wenn es bei Ihnen keine gängige Meining ist, selbst unter Ökonomen hat es sich mittlerweile herumgesprochen, dass die Reformen extrem kontraproduktiv waren. Selbst einschlägig faktenresistente Institutionen wie das DIW oder der IWF haben das inzwischen begriffen. Den massiven Druck der Bundesregierung auf EU Institutionen und Krisenländer kann man schlicht nicht ignorieren.

http://www.fr.de/wirtschaft/austeritaet-eine-politik-der-zerstoerung-a-1052575

Und jetzt mal ein bisschen Ökonomie: wenn Ausgaben gekürzt werden, führt das gesamtwirtschaftlich immer zu Einnahmeausfällen und damit zu einer Verringerung der Wirtschaftsleistung, denn jede Einsparung bedeutet einen entsprechenden Nachfrageausfall.

Die Summe der Einnahme-Ausgabesalden von Staat, privatem und ausländischen Sektor ist immer gleich Null.

Der ausländische Sektor in Spanien bildete Überschüsse (Exportdefizit, steht auch in unmittelbarer Verbindung mit dem deutschen Exportüberschuss) und der private Sektor spart seit der Krise. Es gibt in einer solchen Situation also gar keine andere Möglichkeit, als dass der spanische Staat Defizite in Kauf nimmt, wenn die Wirtschaftsleistung nicht einbrechen soll (damit hat er sogar auch die hierzulande nötige Kompensation der schwachen deutschen Binnennachfrage über Export mitermöglicht). Zu verlangen, dass der spanische Staat sich nicht hätte verschulden sollen, während Private und Ausland Überschüsse bilden ist ganz einfach gegen jede Logik. Schauen Sie mal hier:

https://snbchf.com/wp-content/uploads/2013/01/debt-shifts-from-the-private-to-the-public-sector-in-spain.jpg

Dass Sie von einem aufgeblähten Staat sprechen und davon, dass Staatsausgaben einfach verpulvert sind, den Nutzen von Staatsausgaben und Staatsdefiziten für die Gesamtwirtschaft und Wirtschaftsleistung dabei völlig verkennen, zeigt jedenfalls, welcher Ideologie Sie sich angeschlossen haben.

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mogwhisperer 13.10.2017, 22:38
86. Wir können so froh sein,

dass es die Deutschen gibt, irgendwie sind die immer auf die ein oder andere Weise an allem Schuld :D

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brasshead 13.10.2017, 22:45
87.

Zitat von curiosus_
…warum lief es "fast paradiesisch"? Eben doch deshalb weil die "boomender Wirtschaft" aufgrund nicht nachhaltigen Pumps geboomt hat. Ein Paradies auf Pump, in Vorwegnahme zukünftigen Wohlergehens. Und dann kommt der Kater eben sicher, entweder so: Oder, wenn man zwecks Vermeidung der Krise das: nicht gemacht, sondern "sachte reformiert" hätte - also weiter munter Schulden draufgepackt – kommt dann eben später das: Und später heißt stärker, weil eben dieser Zustand bei noch höheren Schulden als oben eintritt. Komisch, trotz "mehr oder weniger heillos Ausgaben zu kürzen" stieg und steigt die Spanische Staatsverschuldung munter und ohne Unterlass weiter. Von 2007 (Krisenbeginn) bis 2016 um sage und schreibe +188%! Also, Butter bei die Fische - was heißt "sachte zu reformieren"? Plus 250%? Plus 300%? Gemessen am BIP beginnt sie erstmals seit 2015 leicht zu sinken (von 2014 bis 2016 um 1%).
Die Bemerkung, dass Wachstum auf Pump unter Umständen zukünftiges Wohlergehen zu mehren in der Lage ist, spare ich mir mal an dieser Stelle.

Also Butter bei die Fische:
Dass die Ausgabenkürzungen so überzogen und abrupt waren, dass sie zu teilweise dramatischen BIP-Einbrüchen in den Peripherieländern geführt haben ist leicht zu erklären und wird mittlerweile nicht mal mehr von IWF oder DIW angezweifelt. Dass der Schuldenstand so stark stieg hatte unmittelbar damit zu tun. Wenn die absoluten Schulden unverändert bleiben und das BIP sinkt, steigt die Schuldenquote. Das Argument ist hier (Achtung, hier die Butter), dass durch eine maßvollere Ausgabenkürzung die Schuldenquote also nicht stärker, sondern weniger stark gestiegen wäre. Ganz einfach weil das BIP weniger stark eingebrochen wäre.

Dass, was Sie so komisch finden, sind die Folgen des Sparparadoxons. Auf gesamtwirtschaftlicher Ebene führen Ausgabenkürzungen immer zu Einnahmeausfällen. Da kann es nämlich passieren, dass wenn einer weniger ausgibt weil er sparen möchte, dadurch die Einnahmen eines anderen einbrechen, was dazu führt, dass dieser ebenfalls seine Ausgaben kürzen muss. Das geht dann munter so weiter bis alle weniger ausgeben und einnehmen. Dabei verringert jede Ausgabenkürzung die nationale Wirtschaftskraft, da sie zwangsläufig einen gesamtwirtschaftlichen Nachfrageausfall darstellt.

Da ist es gewissermaßen, Ihr ökonomisches Perpetuum Mobile. Die Gesamtheit nimmt das ein, was sie ausgibt und kann das ausgeben, was sie einnimmt. Das gilt nun für jedes Monopolyspiel, jedes Land oder auch die ganze Welt.

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brasshead 13.10.2017, 22:55
88.

Zitat von klarafall
Also Herr Fricke, bei allem Respekt, aber sie sollten sich schon mal bei jemandem mit einer (egal welcher!) naturwissenschaftlichen Ausbildung erklären lassen, daß Korrelationen (und schon gar keine zeitlichen Korrelationen) kein Nachweis für eine wie auch immer geartete Kausalität ist. Das Verhältnis zwischen dem Rückgang der Geburten und dem Rückgang der Storche in Deutschland ist sogar noch besser korreliert als das zwischen Arbeitslosigkeit und Unabhängigkeitsstreben der Katalanen. Auf eine falschen Prämisse aber kann man praktisch alles scheinbar "logisch" aufbauen, es bleibt trotzdem falsch. Alles nach "Wenn das stimmt, gehört zur Wahrheit auch..." können sie also getrost löschen. Denn nein, sie haben keinen Nachweis erbracht daß es stimmt - und das müssen sie tun, wenn sie etwas behaupten. Und von diesem wissenschaftlichen Standpunkt einmal abgesehen, sollten sie sich klarmachen, daß niemand ausser den Betroffenen selbst feststellen kann, ob er sich unterdrückt oder ungerecht behandelt fühlt. Sicher können die Restspanier, und schon gar nicht wir in Deutschland, nicht einfach sagen: "Hey, Katalanen, ihr seid doch gar nicht unterdrückt, was stellt ihr euch so an?" Wer so etwas tut, begibt sich auf die Ebene der Argumentation "Sieben von acht Beteiligten finden eine Massenvergewaltigung gar nicht schlimm" - das wollen sie doch nicht, oder?
Sie unterstellen dem Autor mangelnde Wissenschaftlichkeit und bringen seine Argumentation in die begriffliche Nähe einer Massenvergewaltigung?

Also in meiner Auffassung ist die These "Der, dem es wirtschaftlich schlecht geht, sucht sich einen Sündenbock" schon etwas plausibler als das Aufzeigen irgendeiner willkürlichen Korrelation. In Deutschland werden da gerne Flüchtlinge oder zu alimentierende Südländer genommen, in Katalonien ist es eben die traditionell ungemochte Zentralregierung.

Man könnte auch sagen "Der, dem es wirtschaftlich schlecht geht, sehnt sich nach politischer Veränderung", dann wäre das deutsche Äquivalent der Niedergang der Volksparteien oder die AfD. Auch wenn der Zusammenhang nicht belegt wird, so ist er doch ziemlich naheliegend und schlüssig.

Es wird ja auch nicht behauptet, die Arbeitslosigkeit wäre Schuld an der Entstehung des Wunsches nach Unabhängigkeit, nur dass sie diesen aktiv befeuert haben könnte.

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brasshead 13.10.2017, 23:14
89.

Zitat von dirk.resuehr
Das ist bekannt, daß insbesondere die Linke die Austeritätspolitik, akso ausgeglichenen Haushalt, geißelt. Wie komisch und unpasssend, daß diese Behauptung nicht auf die BRD und etliche andere zutrifft! Die Antwort ist einfach: Die Behauptung stimmt nicht! Der spanischen Wirtschaft mangelts an Flexibilität und Robustheit. Bestimmt keine Folge von EU-Politik. Wirtschaft ist vornehmlich immer noch Sache der souveränen Staaten Es wäre hochinteressant zu erfahren, in welchem Land der Erde ein Staat prosperiert, der sich ständig weiter verschuldet. Griechenland oder Venezuela? Den Linken ins Stammbuch: LinkeRegierungen sind und waren weltweit immer führend in Pleiten!
Man muss kein Linker sein, um zu erkennen, dass ein dogmatisches Festhalten und ausgeglichenen Haushalte auf gesamtwirtschaftlicher Ebene hanebüchener Unsinn ist. Da entsprechen sich nämlich Überschüsse und Defizite 1:1.

https://www.creditwritedowns.com/wp-content/uploads/2013/01/Japan-sectoral-balances.png

https://pro.creditwritedowns.com/wp-content/uploads/2012/07/Ireland-current-account-balances.png

https://econoblog101.files.wordpress.com/2016/07/italy.png?w=500&h=214

Zu fordern, dass alle Haushalte ausgeglichen sind, bedeutet schlicht und ergreifend die Nichtexistenz von Überschüssen.

In Deutschland kann der private Sektor sparen und der Staat seinen ausgeglichenen Haushalt alleine deswegen realisieren, weil das Ausland mit einem Defizit "einspringt", das genau der Summe aus staatlichem und privatem Saldo entspricht. Sehr schön hier zu sehen:

https://kubraconsult.files.wordpress.com/2017/06/vwg-finanzierungssalden-der-sektorkonten-zwischen-1991-und-2015.jpg?w=640

Für Ihre Frage müsste man klären, was man unter prosperierend versteht. Länder mit hohem Lebensstandard, deren Staatsverschuldung kontinuierlich steigt sind etwa die USA oder Japan. Jetzt würde man diese Länder nicht unbedingt als prosperierend bezeichnen, das liegt aber weniger an der Höhe der Staatsverschuldung. Deutschland prosperiert ja jetzt auch nicht gerade in seiner Breite.

Übrigens, der gezeigte Zusammenhang der Sektorbilanzen zeigt unmittelbar, dass eine hohe Staatsverschuldung zwangsläufig mit hohen privaten Geldvermögen einhergeht (da landet das Geld ja schließlich). Je höher die Staatsverschuldung, desto höher die privaten Geldvermögen.

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