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Kostenexplosion bei Stuttgart 21: Bahnhofsgegner wittern ihre Chance
DPA

Bei Stuttgart 21 steigen die Kosten auf 6,8 Milliarden Euro, die Bahn will einen Teil der Summe auf die Politik abwälzen. Allen voran die Grünen verweigern jedoch jeden finanziellen Nachschlag - und hoffen, dass der Konzern das Projekt beerdigt.

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M. Michaelis 14.12.2012, 12:58
110.

Zitat von albert schulz
ch versuche es mal ganz einfach zu erklären. Ein Bahnhof dient nicht dazu, möglichst viele Züge möglichst schnell durchfahren zu lassen, sondern möglichst vielen Fahrgästen möglichst viele Umsteigemöglichkeiten anzubieten.
Sie denken zu eingleisig. Ein Projekt wie S21 ist mehr als ein Bahnhof, es ist ein Prestigeobjekt, Immobilienprojekt, Stadtentwicklungsprojekt, Verkehrsprojekt und Industrieförderung.

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rabula_raser 14.12.2012, 13:27
111. Bei der Beleuchtung der Deckschichten, die im Leonbergtunnel und

Zitat von M. Michaelis
Angesichts der vielen Tunnel- und Tiefbauwerke die Stuttgart schon hat kann man sich das Geunke sparen. Das Vorhaben ist erschwert aber lösbar.
beim Hbf vorliegen, kamen aber richtig professionelle Geologen aus der Schweiz zu anderen Schlüssen.

Aber macht ja nix.
Ploppe megged i aach.
Sch'plopped aach scho lang i Staufen, isch nix mehr do zum davon laufe. Gell.

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DonCarlos 14.12.2012, 17:07
112. "Das ist Quatsch mit Soße."

Zitat von gustavsche
1. Ich habe nie behauptet, ein Bahnhof müsse möglichst viele Züge abfertigen. Im Gegenteil: Es sind die Gegner von S21, die wirr daherreden, jammern, es gäbe zu wenige Gleise und S21 wäre für die Stoßzeiten ungeeignet.
Bei 32 Zügen pro Stunde sprach die Personenstromanalyse im Auftrag der DB AG schon von ziemlich miserablen Werten, die weit jenseits von den guten sind, die wir heute haben. Für die 49 Züge (mehr wartende Personen) und noch mehr Treppenhäuser auf den Bahnsteigen (Brandschutz) sieht das ganze noch schlechter aus.

Zitat von gustavsche
2. Der Bahnhof bringt Fahrgast und Zug zusammen. Das Produkt ist der Zug. Der Zug ist umso attraktiver, umso schneller er die Leute von A nach B fährt. Umwege zu fahren, ist ein Ärgernis und vertreibt die Menschen. Für Kopfbahnhöfe müssen in der Regel Umwege gefahren werden und dabei geht viel Zeit drauf. Jeder Kopfbahnhof in einem Bahnnetz senkt die Leistungsfähigkeit des Netzes.
Ganz falsch. Durch die Tallagen können im Stuttgarter Raum die Züge kaum anders fahren. Außerdem ist nicht ein Zug attraktiv, der Personen schnell von A nach B bringt sondern ein Fahrplan der Reisende von A, B, C, D, E schnell nach F, G, H, I, J bringt. Und genau das leistet der Kopfbahnhof.
Hier mal die Seiten 15 und 16 vergleichen:
http://www.mvi.baden-wuerttemberg.de...26_11_2010.pdf
und hier ein Video zum besseren Verständnis
ITF Kopfbahnhof 21 - YouTube
Zitat von gustavsche
3. Es ist nicht Ziel, den Fahrgästen möglichst viele Umsteigemöglichkeiten anzubieten. Ziel ist ein wirtschaftlicher und ein besser Bahnbetrieb. Der Bahnbetrieb wird durch S21 zweifelsfrei besser. Und er wird auch wirtschaftlicher, da weniger Züge benötigt werden, um die gleiche Leistung zu erbringen. Es geht nicht darum, "Premium" anzubieten. Natürlich wären 20 Meter breite Bahnsteige für die Fahrgäste toll und natürlich auch 15 Umsteigemöglichkeit innerhalb von 10 Minuten, aber ich bin nicht bereit, diesen Mist zu bezahlen.
Brauchen Sie auch nicht. Wir haben den Kopfbahnhof. Alles sonst was Sie da schreiben beschreibt nur die Sichtweise der DB AG und nicht die eines Reisenden.

Zitat von gustavsche
Die größte Schote ist die Sache mit den Bahnsteigen, die S21-Gegnern nicht breit genug sind. 8 m oder 8,40 m sind geplant. Kritisiert wird, dass es im Bereich der Rolltreppen eng wird. - Herrgottnochmal! Haben diese Leute noch nie einen Bahnhof gesehen? Überall wird es eng, wenn da eine Rolltreppe stehtl. Und vor meinem inneren Auge sind die Bahnsteige auf dem Hamburger Hbf ca. 8 bis 8,40 Meter breit und dieser Bahnhof fertigt die meisten Fahrgäste pro Tag ab.
An den 1,2 Meter schmalen Engstellen müssen sich aber dann alle die runter zur S-Bahn wollen vorbei drängen.
Hier mal ein paar Bilder und Erläuterungen zu diesem Sicherheitsfiasko:
Sicherheit Bahnsteig

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chico 76 14.12.2012, 17:16
113. Die

Bahnhofsgegner wittern ihre Chance.
Kein Wunder, wenn man ständig wie ein Trüffelschwein unterwegs ist.
Soll der Juchtenkäfer etwa schon wieder umziehen müssen ?
Dreimal umgezogen ist schlimmer als einmal abgebrannt, so der Volksmund.

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M. Michaelis 14.12.2012, 17:41
114.

Zitat von rabula_raser
beim Hbf vorliegen, kamen aber richtig professionelle Geologen aus der Schweiz zu anderen Schlüssen.
Sind das die selben Experten die auch schon behauptet haben der Gotthard Basistunnel sei nicht realsierbar ?

Es findet sich für jede Bedenkenhuberei ein Experte.

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Fred the Frog 15.12.2012, 10:32
115. Alternativen?

Zitat von M. Michaelis
Würde man den heutigen Bahnhof jetzt bauen wollen gäbe es genauso Widerstand. Damals wurde in die Stadt eine gewaltige Schneise geschlagen, ein künstliches Plateau in den natürlichen Geländerverlauf geschnitten und eine idyllische Parklandschaft durch ein riesiges Gleisvorfeld ersetzt. Kopfbahnhöfe sind Anachronismen, der Zustand des Stuttgarter Bahnhofs miserabel, die Gleisanlagen zerschneiden die halbe Stadt und behindern jegliche Stadtdentwicklung. Tunnel und Tiefbauprojekte gibt und gab es in Stuttgart schon lange, die begbautechnsichen Risiken waren auch dort vorhaben und sind kein Argumet gegen ein solches Projekt. Die Idee den Bahnhof im Untergrund verschwinden zu lassen ist schon ein Jahrhundert alt, konnte aber technisch damals nicht umgesetzt werden.
Man könnte einem Neubau vielleicht näher treten, wenn das "riesige Gleisvorfeld" wieder in eine idyllische Parklandschaft verwandelt würde. Leider soll dort, wo der örtliche Klimaschutz essentiell nötig ist, das klimatisch sogar nützliche Vorfeld in eine Betonburg umgebaut werden. Von der zusätzliche Belastung durch mehr Pendler ganz zu schweigen.
In einem haben Sie Recht: Bahnhöfe in der Innenstadt sind ein Anachronismus. Die stammen aus einer Zeit, als der König noch mit der Bahn reiste und es einfach schick war, die Verbindung zur großen weiten Welt zu dokumentierten. Heute reden wir von Massenverkehrsmittel, abfällig von "Bahnhofsmilieu" und huldigen dem Hochgeschwindigkeitsverkehr. Da erscheint es sinnlos, den gesamten Fernverkehr durch die Innenstadt zu schleusen, den Vorteil von Hochgeschwindigkeitszüge durch zwei Haltestellen im Abstand von 8 Minuten zu eliminieren und dafür erhebliche geologische Risiken einzugehen.
Es gibt in der Tat etliche Tunnel in Raum Stuttgart, richtig ist aber auch, dass einige davon ständig Kummer bereiten. Just dort, wo der Tunnel Richtung Filder beginnen soll, haben die Tiefbauer vor fast hundert Jahren gezeigt, dass man dort 1. einen Tunnel bauen kann und 2. man aufgrund von ausufernden Kosten auch mal verzichten muss. So hat der Wagenburgtunnel einen Erkundungsstollen für eine zweite Röhre, der Ausbau wurde wohlweislich im Hinblick auf die Geologie unterlassen. Zum Glück gibt es Umleitungsstrecken, wenn dort die erste Röhre mal wieder saniert werden muss, wollen wir uns eine regelmäßige Sperrung des Fildertunnels zumuten?

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schwabensporty1 16.12.2012, 10:49
116. keine Alternative

Der VGH in Mannheim (AZ: 5 S 596/05) hat letztinstanzlich 2006 sorgfältig zwischen S 21 und den vorgetragen Alternativen der Kläger u.a. K 21 abgewogen und das Baurecht für das Projekt S 21 bestätigt. Der Senat teilte im rechtskräftigen Urteil mit, das S 21 kein planerischer Fehlgriff sei und die Bahn als Betreiber sich weder K 21 noch ITF aufdrängen lassen müsse. Auf weitere Rechtsmittel wurde durch die Gegner (bewusst?) verzichtet. Alle seriösen Untersuchungen belegen, dass der neue Durchgangsbahnhof mit acht Gleisen eine deutlich höhere Leistungsfähigkeit hat als der alte Kopfbahnhof mit seinen 16 Gleisen. Es kommt auf die Zahl der Zufahrtsgleise an und nicht auf die „Haltegleise“ im Bahnhof selbst. Wenn die Gegner immer wieder anführen, dass 1969 die Kapazität des Stuttgarter Kopfbahnhofes größer gewesen wäre, ist dass zunächst rechnerisch richtig! 1969 gab es noch keine S-Bahnen, sondern Vorortzüge BR 465, Stuttgart bekam erst ab 1971 ein eigenes S-Bahnnetz. Diese fuhren ab 1978 im unterirdischen Durchgangsbahnhof (mitten in Stuttgart) und verkehren da noch heute (650 Züge täglich) auf nur 2 Gleisen. Während im Kopfbahnhof nur 540 Züge täglich auf 16 Gleisen geleistet werden kann. Für weitere Anbindungen fehlt dem K 1922 die Kapazität und Zufahrtsgleise die nur als Bauland vom Schlosspark und Rosensteingarten gewonnen werden könnten. Ein Stresstest der Bahn, von SMA zertifiziert, hat ebenfalls ergeben, dass S 21 mit mindestens 30% mehr Leistung fahren kann als der bestehende Kopfbahnhof. Allerdings ist S 21 nicht für das marode gesamt Bahnnetz in Deutschland zur Verantwortung zu ziehen. Der Stresstest wurde auf Grundlage der Forderungen der Gegner während der Schlichtung erstellt. Die Kosten für S 21 und die Neubaustrecke Stuttgart – Ulm wurden von drei unabhängigen Wirtschaftsprüfungsunternehmen untersucht mit dem Ergebnis, dass die Kostenschätzung zwar optimistisch ist, aber ein ausreichender Puffer für eventuelle Risiken vorhanden ist. Die Gegner vermochten dies NICHT zu widerlegen. Nun sollten die Gegner ebenfalls die Ergebnisse des VGH (2006) der Schlichtung (2010-11) und Volksabstimmung (2011) akzeptieren, Rechtsfrieden gewähren und von weiteren unnötigen Kosten für den Steuerzahler absehen.
Auch die Geißlerische-Kombi-Lösung von 1988, 1994 bereits verworfen, ist nicht billiger zu haben, zu den von Geißler und SMA genannten 2,5 bis drei Milliarden Euro muss man 1,3 Milliarden Euro für die Erneuerung des Kopfbahnhofes rechnen. Dann sind wir bei 3,8 bis 4,3 Milliarden Euro. Weil das Gleisgelände nicht frei wird, fehlen darüber hinaus 700 Millionen Euro in der Finanzierung. Von den 10 bis 15 Jahren Planungszeitraum ganz zu schweigen.
Nicht in Vergessenheit sollte geraten, dass es bei dem Bau der Stadtbahn und S-Bahn in den 60ern und 70ern ebenfalls zu ähnlichen Demonstrationen kam, wenn auch friedlicher. Jetzt nutzten alle diese Verkehrsmittel, auch die einstigen Gegner, so wird es mit S 21 auch werden.

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Fred the Frog 16.12.2012, 13:34
117. Nicht so ganz präzise

Zitat von schwabensporty1
Der VGH in Mannheim (AZ: 5 S 596/05) hat letztinstanzlich 2006 ...
Ein Verwaltungsgericht kann nur Rechtsfehler prüfen oder schwerwiegende Ermessensfehler. Ein Erfolg wäre also nur möglich gewesen, wenn sich im Planfeststellungsbeschluss keinerlei Abwägung zwischen verschiedenen Alternativen vorgenommen worden wäre. Über die Kosten der verschiedenen Modelle wurde im PfB überhaupt nicht diskutiert. Das Verwaltungsgericht hat im Ergebnis keine inhaltliche Aussage zur Qualität der verschiedenen Modelle gemacht, sondern nur, dass es auch Gründe für S21 gibt- was mich auch nicht wundert, wenn der Hauptgutachter Mitinitiator von S21 war.
Zum Stresstest: Vorgabe war, 30% mehr als der Kopfbahnhof aktuell zu leisten. Nichts von den 100% Verbesserung und nicht im Verhältnis zu dessen maximaler Kapazität. Das hat man gerade so mal hinbekommen. Über die methodischen Unsauberkeiten im Stresstest finden sich Netz ausreichende Hinweise insbsondere, wie und wie schnell Fahrstrassen in der Simulation geschaltet werden.
Zu den Zulaufstrecken: Richtig ist, dass die Zulaufstrecken mitentscheidend sind. Allerdings zählen nur die Zulaufstrecken, die gleichzeitig, also kreuzungsfrei nutzbar sind. Im jetzigen Hbf können 3 Zuge gleichzeitig einfahren, bei S21 (alle Zulaufgleise in einer Ebene) nur 2, und das auch nur, wenn sich die Durchbindung der Züge nach der Geometrie der Zulaufstrecken richtet und nicht nach den Wünschen der Fahrgäste. Das führt zu mehr Umsteigevorgängen und das wiederum zu höheren Zugstandzeiten und mehr Gleisbedarf.
Übrigens: "optimistisch" heißt im BWL-Jargon so viel wie "träumen Sie weiter".

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rabula_raser 16.12.2012, 20:27
118. Natürlich, für jede Bedenkenhuberei

Zitat von M. Michaelis
Sind das die selben Experten die auch schon behauptet haben der Gotthard Basistunnel sei nicht realsierbar ? Es findet sich für jede Bedenkenhuberei ein Experte.
genau so, wie für die gar nicht existierenden Spekulationsbetrügereien der Schattenbanken, die auftrags der bekannten Bankster Goldfein, Ackermann, Notheis und ihrer Handlanger vom Schlage der Mappusse.

Aber im Ernst. Warten wir, schauen wir - und - wenn der Berg sich hebt, grinsen wir und verhehlen wir einfach nicht länger unsere klammheimliche Freude für den praktischen Absturz und Untergang der ganzen besitzständischen Freudenhausgänger der sogen. bürgerlichen Parteien.

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albert schulz 20.12.2012, 19:18
119. Einsichten zum Steinerweichen

Zitat von gustavsche
Das ist Quatsch mit Soße. 3. Es ist nicht Ziel, den Fahrgästen möglichst viele Umsteigemöglichkeiten anzubieten. Ziel ist ein wirtschaftlicher und ein besser Bahnbetrieb. Der Bahnbetrieb wird durch S21 zweifelsfrei besser. Und er wird auch wirtschaftlicher, da weniger Züge benötigt werden, um die gleiche Leistung zu erbringen. Es geht nicht darum, "Premium" anzubieten.
Sie haben den Beweis erbracht, daß Sie Informatiker sind. Feiner Beruf. Und ziemlich simpel, wenn ich das richtig sehe. Es läßt sich vermuten, daß die grottenprimitive Software der Bahn sogar von Ihresgleichen nachvollzogen werden kann.

Und auch die Kundenbetreuung von Softwarehäusern entspricht genau Ihren Ansätzen. Der Computer muß funktionieren. Was der Nutzer damit macht ist absolut zweitrangig. Dieses Denken scheint scih durchzusetzen, bei Telekom, TV, Regierung etc. SPON ?

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