Forum: Wirtschaft
Marode Staatsfinanzen: Deutschland verfällt dem Schuldenrausch

Mehr Geld, mehr Aufschwung, mehr Schulden - im Kampf gegen die Krise steuern Bundesregierung und Banken einen gefährlichen Kurs: Den Staatsfinanzen droht eine jahrelange Misere. Der Wachstumskult hat die ganze Gesellschaft erfasst, ein Neuanfang ist dringend nötig, schreibt Wolfgang Kaden.

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Sachs 20.11.2009, 10:44
120. Geldsystem - Falschgeld

Zitat von silverboy
Vielleicht ist ja das Geldsystem schuld? Denn nur aus Schulden entsteht das Geld was wir und der Staat ausgeben können. Werden die Schulden zurückgezahlt versschwindet auch das Geld. Also ein riesiges Pyramidenspiel. Das sollte beendet werden, mit allen Konsequenzen.
Sehe ich ähnlich.
Ich empfehle in diesem Zusammenhand das Buch "Falschgeld - Die Herrschaft des Nichts über die Wirklichkeit" von Samirah Kenawi. Die Geschichte des geldes und die Auswirkungen des Geldssystems sind sehr sorgfältig recherchiert. Die Lösungsansätze gehen zwar meines Erachtens in die flasche Richtung, geben aber genügend Anlass zum Nachdenken.

Was den Artikel angeht, so habe ich das Gefühl, der Autor ist sehr in den Gedankengängen unseres Geldsystems verhaftet und sieht das Schuldenmachen als Problem schlechthin. Doch ohne Schulden kein Geld. Das System zwingt uns zu diesem Verhalten, zwingt uns zur "Wachstumsdroge".

Die Situation ist vergleichbar mit einem Menschen, der auf dem Schlauchboot im Meer treibt - weit und breit Salzwasser um ihn herum - und aus Unwissenheit das Salzwasser trinkt, weil er Durst hat. Dass er gerade deswegen sehr viel schneller verdursten wird, ist ihm nicht klar. Und dann schwimmt jemand vorbei - selbst Salzwasser trinkend - und ruft ihm zu: "Das Salzwasser zu trinken ist unverantwortlich!"

Gewürzt wird das Ganze noch mit schönen Seitenhieben ("aufgeblähter Sozialstaat") auf Bereiche, die mit der Geldversorung überhaupt gar nichts zu tun haben... also summam summarum scheint mir das kein sorgfältig erstellter Kommentar zu sein.

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Liberia 20.11.2009, 10:52
121. Laffer-Kurve

Zitat von la borsa
Also: Überschuldung und drohende Währungsreform sind probate Mittel Alles, aber auch Alles auf den Prüfstand der Notwendigkeit zu stellen. Es war falsch, im Osten die Infrastruktur zu modernisieren in der Hoffnung, die Arbeitsplätze kämen von selbst. Diese Hoffnung ist zerstört. Deshalb brauchen wir auch eine Neue Denke. Keine Frage.
Die Liberalen halten sich an der Laffer-Kurve fest. Für diese Kurve gibt es nicht mal eine Funktion.

Fest steht, dass Steuererhöhungen ab einem gewissen Punkt zu Mindereinnahmen führen. Die Erhöhung der Tabak-Steuer in Deutschland ist ein gutes Beispiel dafür. Viele Raucher fingen an zu Drehen oder zu Stopfen. Nicht wenige suchten die "Polnische Lösung". Die Einnahmen des Staates sanken.

Umgekehrt geht es natürlich auch. Steuersenkungen können zu Mehreinnahmen des Staates führen. Ferner wird die Steuerehrlichkeit erhöht.

Volkswirtschaftlich ergibt das allerdings nur Sinn, wenn die neue Geldinjektion in die betriebswirtschaftlichen Investionen fließt. Genau das ist aber nicht mehr Fall.

Es gibt bei der Laffer-Kurve keinen genauen Punkt, wo die Kurve kippt. Sie ist eigentlich ein Ding, das man erst nach der Handlung erkennt.

Mit CFDs und DAX-Futures lässt sich einfach mehr Geld machen. So stirbt die Kommune und der DAX wird leben!

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pewode 20.11.2009, 10:56
122. Einigkeit !?

Zitat von Northernstar
Wie wäre es mit einer auf Ressourcen basierenden Ökonomie (Resource Based Economy)? Der zweite Teil von Zeitgeist II hat hier interessante Ansätze. Einfach mal in einer ruhigen Minute reinschauen: Erfreulich finde ich, dass anscheinend immer mehr Leute die Unzulänglichkeiten unseres bestehenden Finanz- und Wirtschaftssystems erkennen und sich mit den 0815-Wachstums-Lösungen der vergangenen Jahrzehnte nicht mehr abspeisen lassen. Leider gibt es derzeit kaum eine Partei, die hier nennenswerte Alternativen aufzeigt. Schade. Aber warum ist das so?
Auch hier im Forum beklagen ja so ziemlich alle das bestehende System. Es scheint also Einigkeit darüber zu herschen, das es so nicht weitergeht. Das Problem ist meiner Meinung nach das zu wenig Einigkeit darüber besteht, wie es denn besser ginge. Und eine Einigkeit darüber wäre doch notwendig sobald wir mal als ganzes zum Protest auf die Strasse gehen. Bei der Mauerfallrevolution konnten einfach alle rufen "Wir wollen raus" oder ähnliches. Aber was rufen WIR gemeinsam?

Ich möchte an dieser Stelle auch drei links nennen:

www.globalchange2009.de
www.inwo.de
www.monneta.org

pewode

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homo oeconomicus 20.11.2009, 11:08
123. Geld als Ware ist tatsächlich der Irrtum der die Schuldenwirtschaft antriebt

[QUOTE=dr_tone;4583982]

"Ich würde das anders sehen; meines Erachtens machen Sie in Ihrer Sicht das Geld zu sehr zu einer eigenen Ware. Tendenziell ist das richtig, aber tendenziell repräsentiert das Geld ja dennoch reale Werte. (..) Man kann, will ich sagen, mit Geld nicht handeln wie mit jeder anderen Ware. Man kann es verknappen oder verbilligen etc., aber nur in gewissen Grenzen; Grenzen, die durch seine Funktion bedingt sind, Warenwert zu repräsentieren."

Nun zeigt uns die Praxis ja, dass es offenbar geht, Geld (via Schuldengenerierung und Zentralbank-"schöpfung") unabhängig von (Waren-)Werten zu kreieren oder durch hochspekulative "Derivat"-Erfindungen Pseudo-Traum-Renditen zu erzielen, deren Wesen eben gerade ist, dass sie NICHT mehr mit Werten und Leistungen korrelieren. Der einen Luftbuchungsaktion im Finanzsystem wird zur Balancierung eine zweite Virtuelle vermittels Staatsverschuldung hinter her geworfen.
Hätte das dann nicht leider doch auch Effekte auf die Realwirtschaft durch Kredit-Kapitalverknappung und verunsicherte bzw. verarmende Sparer und Konsumenten, dann könnte man diese Vorgänge ja immerhin als gelungene Zirkus- Zaubernummern der Finanzkreativen bewundern...

"Deswegen muss jeder Kredit darauf hoffen, dass mit seiner Hilfe tatsächlich auch Wert geschaffen wird Würde das nicht geschehen , dann folgte daraus, dass immer grössere Geldmengen einen immer gleichen Wert repräsentierten, d.i. unabhängig von seinem Warenwert würde das Geld "real" - in Kaufkraftequivalenten - entwertet; die Bank würde effektiv Miese machen, auch wenn sie nominal Zins und Zinseszins erhielte."

Genau so ist es, es wird auf diese Weise wie geschehen eigentlich "Geld" inflationiert. Da dieses hochgepuschte Spekulations- und Buch-"Geld" aber das ganze Wirtschaftssystem quasi als Geisel hat - man kann es nicht von dem Geld unterscheiden, welches tatsächlichen Werten und Produktivität entspricht - machen die Banken eben nicht einfach "Miese" oder gehen Bankrott mit den ganzen "faulen" Transaktionen, weil es eben keine "Firewall" gibt, die unsere tagtäglich in der Lebenspraxis und im Wirtschaften benötigten Euros und Dollars von diesen völlig abstrakt betriebenen Kapitalvermehrungsspielchen über Zinsen und Renditen abschirmen kann, wenn diese letztlich "überschnappen" (so genannte "Blasen). D.h. der ganze Zauber kann nur durch staatliches Schulden machen am Leben gehalten werden.
"Planwirtschaft" von oben ist m.E. keine Alternative,
aber jeder kann zumindest anfangen, zu Hinterfragen, wo und wie er/sie sein Spargeld "arbeiten" und sich per Zins "vermehren" lässt.

==>Es gibt Banken mit nachvollziehbaren Leitlinien und "ethischen" Kriterien für Investitionen (Stichwort: Umweltbank, GLS - Bank und andere, die tatsächlich auch in der Krise verdientermassen "wachsen" ).

Das ist zumindest ein praktischer Ansatzpunkt den Zins-"Staubsauger" (geht sonst alles per Saldo zu den Reichen "top ten", die damit nichts anfangen können als den Geld-Reichtum auf abstrakten "Finanz-Märkten" als Selbstzweck weiter zu mehren) in eine konstruktivere Richtung zu lenken.

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Sachs 20.11.2009, 11:48
124. Demoslogan

Zitat von pewode
Auch hier im Forum beklagen ja so ziemlich alle das bestehende System. Es scheint also Einigkeit darüber zu herschen, das es so nicht weitergeht. Das Problem ist meiner Meinung nach das zu wenig Einigkeit darüber besteht, wie es denn besser ginge. Und eine Einigkeit darüber wäre doch notwendig sobald wir mal als ganzes zum Protest auf die Strasse gehen. Bei der Mauerfallrevolution konnten einfach alle rufen "Wir wollen raus" oder ähnliches.
Oder einfach "Die Mauer muss weg!" - ohne zu wissen wie's danach weitergehen sollte ;)
Zitat von pewode
Aber was rufen WIR gemeinsam?
Wir wär's mit: "Das Schuldgeld muss weg!" ? ;)

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heinrich dorfmann 20.11.2009, 13:52
125. wir brauchen eine andere Philosophie

Der Artikel von Herrn Kladen geht prinzipiell in die richtige Richtung. Und daß hier der oberste Wirtschaftsredakteur des SPIEGEL Systemkritik übt, macht die Sache doppelt überdenkenswert (bei der FAZ stecken die stärksten Systemkritiker im Feuilleton). Aber, was mich stutzig macht, daß die massive, fundierte Systemkritik, auch hier im Forum, so wenig Widerhall z.B. auch im letzten Wahlkampf gefunden hat. Sind es wirklich nur die 10% der LINKEN, die das im Parlament repräsentieren? Haben die anderen Wähler wirklich noch gar nichts begriffen und hoffen, daß ihnen z.B. Schwarzgelb ein "weiter so" ermöglicht? Warum sperrt sich z.B. die SPD-Führung so gegen die Vermögenssteuer?
Unabhängig davon, ich meine, neben dem Wachstumsfetisch sitzen wir auch einem Bildungsfetisch auf. Nicht daß Bildung nicht notwendig und nützlich wäre, sicherlich ganz im Gegenteil. Aber dadurch werden die elementaren Probleme nicht gelöst, sondern nur auf eine "intellektuell" höhere Stufe gehoben. Wenn 50 Leute gut in Mathe sind, Spitze in Präsentationen und drei Sprachen sprechen - den Job kann trotzdem nur einer bekommen. Die Verteilungsprobleme und die Kampfprobleme (nichts anderes ist nämlich "Wettbewerb") werden damit nicht gelöst. Solange es grundsätzlich "Gewinner" gibt, muß es auch "Verlierer" geben. Ich meine, die Denkansätze müssen tiefer gehen und müssen ihren Grund auf einer fundamental anderen Philosphie haben (die uns meiner Meinung nach mit den Menschenrechten in Ihrer GESAMTHEIT bereits vorliegt (und bedingt natürlich auch mit dem Christentum))

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Hanspanzer 20.11.2009, 13:57
126. Teil 1

Zitat von pewode
Kritik zum Film globalchange2009:

1."Lösung unserer Probleme ist die Marktwirtschaft..." -
- Adam Smith hat schon gesagt, dass Monopole/Oligopole nicht zu verhindern sind! Die "freie" Marktwirtschaft fördert automatisch Preiabsprachen, da man gerade in dieser einen enormen Vorteil dadurch erhält. Die "Freiheit" die dieser Film propagiert steht im Wiederspruch dazu, da man enorme Kontrollmechanismen aufbauen müsste um den Preisabsprachen auch nur ein Quantum Herr zu werden.

2."Egoismus liegt in der Natur des Menschen" -
- Wissenschaftlich nicht belegt und meiner Meinung nach eine sehr altertümliche Denkweise. Der Egoismus prosperiert wenn Knappheit herrscht und jeder um sein eigenes "Überleben kämpft". Das ist selbst an Affen beobachtbar. Ist Nahrung im Überfluss da, kann sich die Zahl der Männchen verringern und soziales Verhalten kehrt ein. Sind wir niedriger entwickelt als Affen?

3."Karl-Marx wollte die Menschen auf eine falsche ideologische Bahn lenken!" -
- Was? Im Endeffekt prophezeite er lediglich den Zusammenbruch des Kapitalismus und schlussfolgerte daraus, dass es früher oder später eine sozialistische (solidarische) Gesellschaft geben müsse. Er hat nicht das kommunistische Manifest geschrieben. Russland war ja 1917 noch nichtmal industrialisiert, also noch weit von diesem prophezeiten Punkt entfernt. Er ging davon aus, dass die Revolution in sehr produktiven und wohlhabenden Ländern stattfinden wird. Ein Grund warum er ausgerechnet nach England (London) ausgewandert ist. Er war kein Demagoge und es ist falsch ihn in direkten Zusammenhang mit der russischen Oktoberrevolution zu bringen.

4. Der Film geht nicht auf das Geldschöpfungsmonopol, den Zinseszinseffekt und das dann immernoch Schuldenbasierte Geldsystem ein. Es ist kein Geheimnis, dass die Banken die Abschaffung des Bargeldes selbst befürworten. Die Geldschöpfung würde enorm vereinfacht und nebenbei NOCH intransparenter.

5. Der Film geht davon aus, dass die Theoretiker der Marktwirtschaft Recht haben und zeigt sich als äußerst marktradikal. Ausserdem beschäftigt sich die Theorie zu sehr mit der Gesamtwirtschaft und schließt unvernünftiger Weise daraus, dass es so jedem besser geht. Den FDP-Slogan "Arbeit muss sich wieder lohnen" in "Arbeit lohnt sich wieder" (auf gelbem Hintergrund) umzuwandeln macht das Ganze auch nicht besser wenn man gleichzeitig von flexiblen Abreitsmärkten, Leistungsgesellschaft und dem BGE (Bügergeld?) redet. Man hält unverdrossen an der Kosumgesellschaft fest und will ökologische Probleme mit einer Steuer lösen (???). Der Film scheint mir aus der Feder von FDP-Mitgliedern aus dem Osten zu stammen.

6. Viel zu wenig ins Detail gegangen. Es gibt unendlich viele Ausgestaltungen des bedingunslosen Grundeinkommens (BGE). So wie es oft vorgeschlagen wird, alleinige Konsumsteuer + Ersetzen der Sozialsysteme (also Anspruch auf Sachleistungen der zum Teil in Geld ausbezahlt wird), wird die Unabhängigkeit nicht verringern.

7. Um das Fazit zu ziehen, dass mit diesen wenigen Reparaturen ein krisenfreies Wirtschaftssystem erschaffen werden könnte, muss man schon ziemlich arg daran glauben, dass die Markt-/Geldwirtschaft alternativlos ist.


Mein Fazit: Nie und nimmer die Lösung unserer Probleme. Dafür ist dieser Film leider zu engstirnig und eröffnet überhaupt keine neuen Denkweisen.

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Hanspanzer 20.11.2009, 14:00
127. Teil 2

Zitat von pewode
Auch hier im Forum beklagen ja so ziemlich alle das bestehende System. Es scheint also Einigkeit darüber zu herschen, das es so nicht weitergeht. Das Problem ist meiner Meinung nach das zu wenig Einigkeit darüber besteht, wie es denn besser ginge. Und eine Einigkeit darüber wäre doch notwendig sobald wir mal als ganzes zum Protest auf die Strasse gehen. Bei der Mauerfallrevolution konnten einfach alle rufen "Wir wollen raus" oder ähnliches. Aber was rufen WIR gemeinsam? Ich möchte an dieser Stelle auch drei links nennen: pewode
Unter neuen Ansätzen verstehe ich Ideen wie das www.thevenusproject.com -
- Vorne weg: Viele halten es für kommunistisch oder technokratisch. Dabei enthält es auch marktwirtschaftliche Elemente die auf andere Weise implementiert sind als heute. Vielleicht nicht der Königsweg, aber das nenne ich echte neue Ideen, die mit dem Mainstream brechen und auf die man aufbauen kann.

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dr_tone 20.11.2009, 14:08
128. Keine strikte Trennung von Finanz- und realer Wirtschaft

[QUOTE=homo oeconomicus;4584589] Zitat von dr_tone
Nun zeigt uns die Praxis ja, dass es offenbar geht, Geld (via Schuldengenerierung und Zentralbank-"schöpfung") unabhängig von (Waren-)Werten zu kreieren (...) Genau so ist es, es wird auf diese Weise wie geschehen eigentlich "Geld" inflationiert. Da dieses hochgepuschte Spekulations- und Buch-"Geld" aber das ganze Wirtschaftssystem quasi als Geisel hat - man kann es nicht von dem Geld unterscheiden, welches tatsächlichen Werten und Produktivität entspricht - machen die Banken eben nicht einfach "Miese" oder gehen Bankrott mit den ganzen "faulen" Transaktionen, weil es eben keine "Firewall" gibt, die unsere tagtäglich in der Lebenspraxis und im Wirtschaften benötigten Euros und Dollars von diesen völlig abstrakt betriebenen Kapitalvermehrungsspielchen über Zinsen und Renditen abschirmen kann, (...) D.h. der ganze Zauber kann nur durch staatliches Schulden machen am Leben gehalten werden. (...) ==>Es gibt Banken mit nachvollziehbaren Leitlinien und "ethischen" Kriterien für Investitionen (Stichwort: Umweltbank, GLS - Bank und andere, die tatsächlich auch in der Krise verdientermassen "wachsen" ).
Lieber Homo,

zwischen uns ist mehr Konsens als Dissens, aber den müssen wir natürlich trotzdem durchnehmen. Ich glaube, mein grundlegendes Problem mit Ihrer Ansicht ist diese starke Trennung zwischen Finanzkapital einerseits und produktivem sowie Staatskapital andererseits. Sie empfinden die Spekulation mit dem Geld an sich sei das hauptsächliche Übel. Ich erwidere, dass diese Spekulationen gar nicht die eigentliche Crux sind. Es hat zwar ganz unleugbare Auswirkungen, weil die Löhne und Preise nicht instantan den Kursschwankungen des Geldes folgen, aber daraus folgt nicht unser Hauptproblem. Daraus folgen Dinge wie sinkende Reallöhne und ergo mangelnde Kaufkraft, sehr unschön sicher, aber, wie gesagt, nicht die Crux. Denn die mangelnde Kaufkraft gäbe es auch ohne Finanzspekulation. Sie entsteht dadurch, dass jedwedes Gut im Handel i.d.R. mehr wert ist, als seine Herstellung gekostet hat. In den Herstellungskosten inbegriffen ist jedoch der grösste Teil der zur Verfügung stehenden Kaufkraft; ergo ist die globale Kaufkraft stets kleiner als der tatsächliche gesellschaftliche Reichtum. Tatsächlich kann diese Mißlage durch Wetten (vulgo: Kredite und Börsenhandel) und direkten Warenaustausch abgemildert werden, aber tendenziell bleibt sie bestehen. Deshalb ist das Finanzkapital nicht in jedem Fall der böse Bube; es ist ein notwendiger Teil des Gesamtsystems. Es ist, mit anderen Worten, genauso real, wie die "reale Wirtschaft"; ein Börsianer versucht sehr real einzuschätzen, wie sich der Wert eines Unternehmens entwickeln wird, und wettet darauf. In der Tat ist sowas häufig sehr viel realistischer und flexibler, als die Einschätzungen eines "Planers von Oben". Ich bin auch gar nicht so für Einzelplanung, aber ich bin für Beauflagung der Extreme.
Ethische Investitionen etc: Das ist m.E. nur die Frage, in welche Märkte man investiert. Ob z.B. in Waffen oder in alternative Energien. Die Krisenhaftigkeit der Märkte bleibt davon unbetroffen. Aber natürlich wäre es mir lieber, man baut Getreide in Afrika an oder erzeugt global Solarstrom.

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dr_tone 20.11.2009, 14:19
129. the selfish salesman

Zitat von Hanspanzer
Kritik zum Film globalchange2009: 3. - - Was? Im Endeffekt prophezeite er lediglich den Zusammenbruch des Kapitalismus und schlussfolgerte daraus, dass es früher oder später eine sozialistische (solidarische) Gesellschaft geben müsse. Er hat nicht das kommunistische Manifest geschrieben. (...)
Nicht? Jetzt machen Sie mich aber neugierig. Wer wars denn, wenn nicht er mit seinem Kumpel Friedrich?

Sonst bin ich mit Ihrer Stossrichtung ganz d'accord. Es gibt keine Wirtschaftsform, die nicht im Wesentlichen auf Kooperation beruht. Selbst der Kapitalismus zerfiele sofort, wenn seine Proponenten sich nicht an Regeln und Verträge hielten. Wirtschaft und Handel sind ja per se *das* Musterbeispiel kooperativen Verhaltens. Die Sache mit der angeblich egoistischen Natur des Menschen ist moralisierender ideologischer Stierdung.

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