Forum: Wirtschaft
Musterklage: 420.000 Kunden gehen gegen Volkswagen vor
DPA

Verbraucherschützer wollen in einer Musterklage gerichtlich klären lassen, ob Volkswagen Diesel-Fahrer vorsätzlich geschädigt und betrogen hat. Hunderttausende Kunden haben sich inzwischen angeschlossen.

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ptb29 15.06.2019, 20:51
50. Da kaufen die Leute Autos von VW

und hoffen jetzt den Wiederverkaufswert zu steigern. Keiner hat das Auto aus Umweltgründen gekauft, es sollte wenig verbrauchen. Und ein deutsches Auto verkauft sich wieder gut. Nun nicht mehr, Pech gehabt.

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marcaurel1957 15.06.2019, 20:58
51.

Zitat von Realist111
... turnt auch hier wieder jemand durchs Forum, dessen Namensgeber sich im Grabe umdrehte, könnte er das lesen, was sein "Nachfahre" zur Verteidigung von Tätern und zur Diffamierung von Opfern vorzubringen hat. "Durch ihn [Severus] bekam ich einen Begriff, was zu einem freien Staate gehört, wo vollkommene Rechtsgleichheit für alle ohne Unterschied herrscht und nichts höher geachtet wird als die Freiheit der Bürger." Marc Aurel, römischer Kaiser und bedeutender Philosoph vor annähernd 2000 Jahren, verfolgte bei all seinen Handlungen, zu denen auch die Rechtsprechung gehörte, zuvörderst das Ziel, dem einfachen Volk auch dann zum Recht zu verhelfen, wenn Höhergestellte ihre Macht zu missbrauchen versuchten. Wir sollten froh darüber sein, dass zuletzt auch das OLG Koblenz offensichtlich nach dieser Maxime gehandelt hat @marcaurel. "Reicht mein Verstand zu diesem Geschäft hin oder nicht? Reicht er hin, so verwende ich ihn dazu als ein von der Allnatur mir verliehenes Werkzeug. Im entgegengesetzten Falle überlasse ich das Werk dem, der es besser ausrichten kann" Ergo: Überlassen Sie doch einfach "das Werk" unseren Richtern, da sie es besser ausrichten können als Sie. Alternativ sollten Sie vllt. über Ihren Nick nachdenken ...
Nun ja, ich möchte hier nicht das Thema wechseln und über Marcaurel reden....obwohl mir einige Anmerkungen zu Ihren Ausführungen einfallen würden.

Hier geht es nicht um mich oder den Kaiser, hier geht es um juristische Fakten, die in diesem Forum unbekannt sind oder wahrscheinlich einfach nicht verstanden werden.

Es ist also völlig sinnlos, zu versuchen, mich zu diskreditieren, auch wenn Sie dies etwa stilvoller versuchen, als so mancher Schreihals.

Ich bin zwar kein Richter, verfüge aber über durchaus gleichwertiges Wissen....und bin sicher, dass es weder Betrug gegeben hat, noch die Kunden einen Schaden erlitten haben.

Geklärt wird das ganz sowieso nicht bei unteren Gerichten, sondern durch den BGH....bis dahin vergeht aber schon noch etwas Zeit.

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ardbeg17 15.06.2019, 21:19
52. @tatsache 2011

"(...)Worauf sich "daraus" bezieht, haben Sie weggelassen. Der Bezug war "es wurde betrogen". Daraus folgt der Anspruch und selbstverständlich kann der getäuschte Kunde das Geld gebrauchen."
Die Frage stellt sich dich, ob der Kunde aufgrund des "Betruges" (ich weiß, juristisch unpassend) den erworbenen Gegenstand nicht wie vorgesehen nutzen könnte. Diesbezüglich kann ich mich an Klagen wg. zusitzender Partikelfilter (VOR der Diesel-Affäre), aber keine Funktionseinschränkung wg. irgendwelcher Emissionen erinnern. Die Kisten waren sparsam und flott. Damalige Diesel-Konkurrenten mit besseren Abgaswerten waren sehr selten und deutlich teurer (BMW, einzelne Volvo). "Betrogen" wurden Zulassungsbehörden und Umwelt, und dass VW selbstverständlich für Schäden an den Abgasanlagen der upgedateten Autos aufkommen muss, habe ich mehrfach geschrieben.
Ich fahre dienstlich einen Sharan EA189 mit AdBlue und sehe bis heute keinen 1:1 Konkurrenten. Seit dem update ist der Partikelfilter häufiger voll - der Verbrauch ist ziemlich gleichgeblieben. Dieses Jahr wird er wohl aus Altersgründen ausgetauscht werden. Und dabei lasse ich mir nicht vorschreiben, welches Auto ich aus vorgeblichen moralischen Gründen toll finden und welches pfui sein soll.

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tatsache2011 15.06.2019, 21:43
53. betrügen = bewusst täuschen

Zitat von marcaurel1957
Sie werfen hemmungslos Strafrecht und Zivilrecht durcheinander... Strafrechtlich würde festgestellt, dass NICHT betrogen wurde, das ist völlig eindeutig. Ob ein zivilrechtlicher Schadenersatz aufgrund der durchaus verbotenen Handlunge von VW möglich ist, hängt schlicht und einfach davon ab, ob der Kunde einen Schaden erlitten hat. Das könnte aber noch nie jemand nachweisen!
Sie versuchen allgemeinen Sprachgebrauch als falsch einzustufen.
Laut Duden ist "betrügen" definiert als
"bewusst täuschen, irreführen, hintergehen
Beispiele: einen Kunden, Geschäftspartner, eine Firma betrügen".

Vor Gericht wird der umgangssprachliche "Betrug" zu
"BGB § 826 Sittenwidrige vorsätzliche Schädigung
Wer in einer gegen die guten Sitten verstoßenden Weise einem anderen vorsätzlich Schaden zufügt, ist dem anderen zum Ersatz des Schadens verpflichtet."

Genau deshalb hat das OLG Koblenz VW verurteilt.

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tatsache2011 15.06.2019, 22:02
54. Ihre Behauptungen

Zitat von marcaurel1957
... Strafrechtlich würde festgestellt, dass NICHT betrogen wurde, das ist völlig eindeutig. Ob ein zivilrechtlicher Schadenersatz aufgrund der durchaus verbotenen Handlunge von VW möglich ist, hängt schlicht und einfach davon ab, ob der Kunde einen Schaden erlitten hat. Das könnte aber noch nie jemand nachweisen!
1) Haben einen Beleg für Ihre Behauptung "Strafrechtlich würde festgestellt, dass NICHT betrogen wurde, das ist völlig eindeutig" ?
Es laufen Verfahren gegen Personen.

2) Der "zivilrechtlicher Schadenersatz aufgrund der durchaus verbotenen Handlunge von VW" wurde vom OLG Koblenz bestätigt.

3) Das Gericht hat festgestellt, dass "der Kunde einen Schaden erlitten hat", weil es nachgewiesen wurde.

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ardbeg17 15.06.2019, 22:04
55. @marcaurel

woher sind Sie eigentlich so sicher, dass die Täuschung durch VW nicht "sittenwidrig" war?

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Realist111 15.06.2019, 22:32
56. Nun ja ...

Zitat von marcaurel1957
Nun ja, ich möchte hier nicht das Thema wechseln und über Marcaurel reden....obwohl mir einige Anmerkungen zu Ihren Ausführungen einfallen würden. Hier geht es nicht um mich oder den Kaiser, hier geht es um juristische Fakten, die in diesem Forum unbekannt sind oder wahrscheinlich einfach nicht verstanden werden. Es ist also völlig sinnlos, zu versuchen, mich zu diskreditieren, auch wenn Sie dies etwa stilvoller versuchen, als so mancher Schreihals. Ich bin zwar kein Richter, verfüge aber über durchaus gleichwertiges Wissen....und bin sicher, dass es weder Betrug gegeben hat, noch die Kunden einen Schaden erlitten haben. Geklärt wird das ganz sowieso nicht bei unteren Gerichten, sondern durch den BGH....bis dahin vergeht aber schon noch etwas Zeit.
"... hier geht es um juristische Fakten, die in diesem Forum unbekannt sind oder wahrscheinlich einfach nicht verstanden werden."

Um genau diese Fakten ging es zuletzt auch vor dem OLG Koblenz.
Bis auf Weiteres gehe ich davon aus, dass die von Ihnen gemeinten Fakten dort im Zuge der Urteilsfindung weder "unbekannt" waren noch "einfach nicht verstanden" wurden.
Wie gesagt: "Im entgegengesetzten Falle überlasse ich das Werk dem, der es besser ausrichten kann"

"Ich bin zwar kein Richter, verfüge aber über durchaus gleichwertiges Wissen..."

Selbstbewusstsein oder Überheblichkeit oder Narzissmus - das will ich aus der Ferne nicht kommentieren. In jedem Fall ist die gute Nachricht die, dass die klagenden Parteien nicht auf Ihre "Expertise" angewiesen sind.

"... bin sicher, dass es weder Betrug gegeben hat, noch die Kunden einen Schaden erlitten haben."

Ihre Sicherheit, "die" Kunden über einen Kamm scheren zu können und nicht differenzieren zu müssen, verursachen weitere Kratzer an Ihrer Glaubwürdigkeit: Verallgemeinerungen dieser Art führen nicht dazu, dem Einzelnen zu seinem Recht zu helfen.
"... und er [Marc Aurel] beschäftigte sich sehr ausführlich mit den einleitenden Untersuchungen und Vernehmungen, um ein allseits gerechtes Urteil zu fällen. So verwandte er oft bis zu elf oder zwölf Tage auf die Verhandlung eines einzigen Falles"

"Geklärt wird das ganz sowieso nicht bei unteren Gerichten, sondern durch den BGH"

Das wird sich noch zeigen. Ob der Koblenzer Kläger das üppige VW-Angebot vor dem OLG-Termin nur deshalb nicht angenommen hat, weil er vor dem BGH-Termin ein noch besseres erwartet, weiß man nicht - oder wissen Sie's?
Was wir wissen ist allerdings, dass der Konzern bislang nicht wenig Geld investiert hat, klagende Parteien zur Rücknahme ihrer Klage zu bewegen - und zwar mit Erfolg auch und gerade vor anstehenden OLG-Terminen.

Das war übrigens auch bei den massenhaften Rechtsstreitigkeiten wegen zu Unrecht gekündigter Bausparverträge seit 2015 nicht anders. Man wartete m. W. vergeblich auf eine endgültige BGH-Entscheidung. Alle Möglichkeiten dazu wurden von den Bausparkassen "in letzter Minute" ... na ja ... "weg gekauft".

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marcaurel1957 15.06.2019, 22:48
57.

Zitat von tatsache2011
Sie versuchen allgemeinen Sprachgebrauch als falsch einzustufen. Laut Duden ist "betrügen" definiert als "bewusst täuschen, irreführen, hintergehen Beispiele: einen Kunden, Geschäftspartner, eine Firma betrügen". Vor Gericht wird der umgangssprachliche "Betrug" zu "BGB § 826 Sittenwidrige vorsätzliche Schädigung Wer in einer gegen die guten Sitten verstoßenden Weise einem anderen vorsätzlich Schaden zufügt, ist dem anderen zum Ersatz des Schadens verpflichtet." Genau deshalb hat das OLG Koblenz VW verurteilt.
Sorry, das ist juristischer Nonsense...

Betrug (§263 StGB) ist eine rein strafrechtliche Norm, hingegen entstammt die „sittenwidrige Schödigung“ (§826 BGB) dém Zivilrecht, genauer gesagt dem Deliktsrecht. Beides hat NICHTS miteinander zu tun, was schon aus der völlig anderen Zielsetzung von Strafrecht und Zivilrecht klar ist. So kann ein Betrug, nach §263, wenn ein Schaden entstanden ist, zu einem vermögensrechtlichen Ausgleichsanspruch führen, ganz sicheer führt er aber zu einer Strafe. Umgekehrt kann eine Handlung die strafrechtlich nicht relevant ist, zu ebenfalls zu Schadenersatz führen.

Richtig ist, dass das OLG eine sittenwidrige Schädigung gesehen hat. Ich kann dem aber nicht folgen, weil einfach der Schaden fehlt.

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Realist111 15.06.2019, 22:49
58. Nun ja ...

Zitat von marcaurel1957
Nun ja, ich möchte hier nicht das Thema wechseln und über Marcaurel reden....obwohl mir einige Anmerkungen zu Ihren Ausführungen einfallen würden. Hier geht es nicht um mich oder den Kaiser, hier geht es um juristische Fakten, die in diesem Forum unbekannt sind oder wahrscheinlich einfach nicht verstanden werden. Es ist also völlig sinnlos, zu versuchen, mich zu diskreditieren, auch wenn Sie dies etwa stilvoller versuchen, als so mancher Schreihals. Ich bin zwar kein Richter, verfüge aber über durchaus gleichwertiges Wissen....und bin sicher, dass es weder Betrug gegeben hat, noch die Kunden einen Schaden erlitten haben. Geklärt wird das ganz sowieso nicht bei unteren Gerichten, sondern durch den BGH....bis dahin vergeht aber schon noch etwas Zeit.
"... hier geht es um juristische Fakten, die in diesem Forum unbekannt sind oder wahrscheinlich einfach nicht verstanden werden."

Um genau diese Fakten ging es zuletzt auch vor dem OLG Koblenz.
Bis auf Weiteres gehe ich davon aus, dass die von Ihnen gemeinten Fakten dort im Zuge der Urteilsfindung weder "unbekannt" waren noch "einfach nicht verstanden" wurden.
Wie gesagt: "Im entgegengesetzten Falle überlasse ich das Werk dem, der es besser ausrichten kann"

"Ich bin zwar kein Richter, verfüge aber über durchaus gleichwertiges Wissen..."

Selbstbewusstsein oder Überheblichkeit oder Narzissmus - das will ich aus der Ferne nicht kommentieren. In jedem Fall ist die gute Nachricht die, dass die klagenden Parteien nicht auf Ihre "Expertise" angewiesen sind.

"... bin sicher, dass es weder Betrug gegeben hat, noch die Kunden einen Schaden erlitten haben."

Ihre Sicherheit, "die" Kunden über einen Kamm scheren zu können und nicht differenzieren zu müssen, verursacht weitere Kratzer an Ihrer Glaubwürdigkeit: Verallgemeinerungen dieser Art führen nicht dazu, dem Einzelnen zu seinem Recht zu helfen.
"... und er [Marc Aurel] beschäftigte sich sehr ausführlich mit den einleitenden Untersuchungen und Vernehmungen, um ein allseits gerechtes Urteil zu fällen. So verwandte er oft bis zu elf oder zwölf Tage auf die Verhandlung eines einzigen Falles"

"Geklärt wird das ganz sowieso nicht bei unteren Gerichten, sondern durch den BGH"

Das wird sich noch zeigen. Ob der Koblenzer Kläger das üppige VW-Angebot vor dem OLG-Termin nur deshalb nicht angenommen hat, weil er vor dem BGH-Termin ein noch besseres erwartet, weiß man nicht - oder wissen Sie's?
Was wir wissen ist allerdings, dass der Konzern bislang nicht wenig Geld investiert hat, klagende Parteien zur Rücknahme ihrer Klage zu bewegen - und zwar mit Erfolg auch und gerade vor anstehenden OLG-Terminen.

Das war übrigens auch bei den massenhaften Rechtsstreitigkeiten wegen zu Unrecht gekündigter Bausparverträge seit 2015 nicht anders. Man wartete m. W. vergeblich auf eine endgültige BGH-Entscheidung. Alle Möglichkeiten dazu wurden von den Bausparkassen "in letzter Minute" ... na ja ... "weg gekauft".

Wir werden sehen …

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marcaurel1957 15.06.2019, 22:51
59.

Zitat von tatsache2011
1) Haben einen Beleg für Ihre Behauptung "Strafrechtlich würde festgestellt, dass NICHT betrogen wurde, das ist völlig eindeutig" ? Es laufen Verfahren gegen Personen. 2) Der "zivilrechtlicher Schadenersatz aufgrund der durchaus verbotenen Handlunge von VW" wurde vom OLG Koblenz bestätigt. 3) Das Gericht hat festgestellt, dass "der Kunde einen Schaden erlitten hat", weil es nachgewiesen wurde.
Ich bestreite, das es einen Schaden gegeben hat....

Verbotene Handlungen allein rechtfertigen keinen Schadenersatz....wie haben in D keine „punitive damages“ wie die USA.

Meine Aussage, dass die strafrechtliche Seite entschieden ist, bezog sich auschließlich auf VW, ob gegen Personen Verfahren eröffnet werden,muss man sehen.

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