Forum: Wirtschaft
Nach Flugzeugabsturz: Boeing setzt Auslieferung der 737 Max aus
AFP

Nach dem Absturz einer Ethiopian-Airlines-Maschine will der US-Flugzeugbauer Boeing vorerst keine Maschinen vom Typ 737 Max mehr ausliefern. Die Produktion sei jedoch noch nicht gestoppt.

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ganzeinfach 15.03.2019, 14:04
10. @9 Hans-Dampf: Recht zynisch

Die Familien der vielen Verstorbenen werden Ihnen eins husten. Und fragen Sie mal im Bekanntenkreis, wer noch Russisch Roulette beim Flug mit einer solchen Maschine spielen will: ein Desaster für den Hersteller! ganzeinfach

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Trollflüsterer 15.03.2019, 14:12
11. Das Ding ist eine Totgeburt. Einstampfen.

Ein Passagierflugzeug das nicht eigen stabil fliegen kann, wie es die anderen sehr wohl können,
welches quasi nur von Software Tricks in der Luft gehalten wird, darf IMO schlicht nicht mehr fliegen. In das Ding würde ich mich nie reinsetzen.

Wer es noch nicht in Gänze erfasst hat, so wie ich bis gestern, sollte sich diesen 3sat Nano Beitrag ansehen:

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=79597

Dieses instabile Software Korrigieren mag bei Militärmaschinen ja hinhauen, ist aber bei Passagiermaschinen ein No Go.

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Flari 15.03.2019, 14:52
12.

Zitat von ganzeinfach
Die Familien der vielen Verstorbenen werden Ihnen eins husten. Und fragen Sie mal im Bekanntenkreis, wer noch Russisch Roulette beim Flug mit einer solchen Maschine spielen will: ein Desaster für den Hersteller! ganzeinfach
Was soll an dem Kommentar von "Hans-Dampf" denn zynisch sein?
JEDES Fluggerät stellt einen Kompromiss zwischen diversen Anforderungen dar!
(So gut wie?) JEDES Flugzeug lässt sich in einen Stall bringen!
Und je unqualifizierter ein Pilot, UND/ODER je anfälliger ein Flugzeug dafür ist, desto eher wird das natürlich passieren.

WENN nun ein Flieger stallanfälliger als ein anderer ist, so heisst das noch lange nicht, dass er damit die Scherheitsanforderungen unterschreitet und damit "verkehrs-fluguntauglich" ist.
Und selbstverständlich ist es erst einmal positiv, wenn technische (softwaregestützte) Systeme den Piloten dabei unterstützen (können), Flugfehler zu vermeiden.

Sowohl die beiden Unfälle, als auch die gemeldeten Probleme anderer Piloten geben bisher nur Hinweise(!) darauf, dass die Software, bzw. "das System" falsch(?) (über?)reagiert hat.
Weswegen, muss man nun rausbekommen.
Und warum bei den verunfallten Maschinen die Piloten das selbst in einigen Minuten nicht in den Griff bekommen haben, diese paar Minuten aber MIT Problemen erst einmal überstanden.

Richtig ist also erst einmal das weltweite Grounding, aber absolut unsinnig, jetzt über eine "Verschrottung" der Maschinen zu diskutieren.

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ganzeinfach 15.03.2019, 15:05
13. Quatsch!

Zitat von Flari
Was soll an dem Kommentar von "Hans-Dampf" denn zynisch sein? JEDES Fluggerät stellt einen Kompromiss zwischen diversen Anforderungen dar! (So gut wie?) JEDES Flugzeug lässt sich in einen Stall bringen! Und je unqualifizierter ein Pilot, UND/ODER je anfälliger ein Flugzeug dafür ist, desto eher wird das natürlich passieren. WENN nun ein Flieger stallanfälliger als ein anderer ist, so heisst das noch lange nicht, dass er damit die Scherheitsanforderungen unterschreitet und damit "verkehrs-fluguntauglich" ist. Und selbstverständlich ist es erst einmal positiv, wenn technische (softwaregestützte) Systeme den Piloten dabei unterstützen (können), Flugfehler zu vermeiden. Sowohl die beiden Unfälle, als auch die gemeldeten Probleme anderer Piloten geben bisher nur Hinweise(!) darauf, dass die Software, bzw. "das System" falsch(?) (über?)reagiert hat. Weswegen, muss man nun rausbekommen. Und warum bei den verunfallten Maschinen die Piloten das selbst in einigen Minuten nicht in den Griff bekommen haben, diese paar Minuten aber MIT Problemen erst einmal überstanden. Richtig ist also erst einmal das weltweite Grounding, aber absolut unsinnig, jetzt über eine "Verschrottung" der Maschinen zu diskutieren.
Immer noch zynisch - 1. habe ich nichts von "Verschrottung" geschrieben, sondern den Begriff "Desaster" als betriebswirtschaftlichen Terminus verwendet. Bitte sehen Sie sich doch die Milliardenverluste beim Aktienkurs dieser Tage an - und 2. bin ich selbst Pilot und habe viele Stall-Situationen in unterschiedlichen Höhen geübt. Hosenboden sagt Ihnen was?
ganzeinfach

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Flari 15.03.2019, 15:32
14.

Zitat von Trollflüsterer
Ein Passagierflugzeug das nicht eigen stabil fliegen kann, wie es die anderen sehr wohl können, welches quasi nur von Software Tricks in der Luft gehalten wird, darf IMO schlicht nicht mehr fliegen. In das Ding würde ich mich nie reinsetzen. Wer es noch nicht in Gänze erfasst hat, so wie ich bis gestern, sollte sich diesen 3sat Nano Beitrag ansehen: http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=79597 Dieses instabile Software Korrigieren mag bei Militärmaschinen ja hinhauen, ist aber bei Passagiermaschinen ein No Go.
Wie kommen Sie darauf, dass die B737 Max nicht eigenstabil fliegen kann und nur von "Software Tricks in der Luft gehalten wird"??

Die drei (leider anonymen Co-) PilotenInnen-Berichte auf der US-Plattform liessen/lassen keine Rückschlüsse auf die manuellen Flugdaten vor Einschalten des AP zu, sondern nur, dass der AP NACH Aktivierung völlig unangemessen in die Steuerung eingegriffen hat.
WARUM, ist bisher völlig unklar, MÖGLICH ist, dass die Piloten den Flieger vorher (ungewarnt!) händisch nahe an den (rechnerischen?) Stall gebracht haben und nach Aktivierung des AP dieser die vorgefundene Flugsituation als gefährlich angesehen hat.

Sowohl die bisher bekannten Daten des verunglückten Lion Air JT610, als auch von ET302 lassen vermuten, bzw. möglich erscheinen, dass sich dort in den ersten ~60 Flugsekunden ähnliches abgespielt hat.

Für MICH spricht derzeit alles für eine unausreifte SW, ggf. in Verbindung zu problematischen Sensoren, ggf. auch zu wenig davon, und/oder falsch gesetzter Grenzwerte/Korrekturmassnahmen.

Nehmen wir an, dass eine 737NG bei einer Airspeed von x und einem AoA von y stallgefährdet ist und eine 737 Max bereits z Grad vorher, so sagt das noch lange nicht, dass die Max konstruktiv aerodynamisch untauglich ist.

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Hans58 15.03.2019, 17:17
15.

Zitat von ctreber
....Bin gespannt, was bei der Untersuchung herauskommt: gleicher Fehler wie zuvor (der eine (!) Sensor gibt falsche Info, die Piloten wissen nicht, was sie dagegen tun können)?
Nach dem Lions Air Crash hat Boeing alle Fluggesellschaften, die die MAX-Serie fliegen genau darauf hingewiesen, was zu machen ist, wenn MACS immer wieder die Nase nach oben zieht.
Man kann sehr einfach MACS abschalten, wenn man weiß wie.

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Trollflüsterer 15.03.2019, 17:45
16.

Zitat von Flari
Wie kommen Sie darauf, dass die B737 Max nicht eigenstabil fliegen kann und nur von "Software Tricks in der Luft gehalten wird"?? Die drei (leider anonymen Co-) PilotenInnen-Berichte auf der US-Plattform liessen/lassen keine Rückschlüsse auf die manuellen Flugdaten vor Einschalten des AP zu, sondern nur, dass der AP NACH Aktivierung völlig unangemessen in die Steuerung eingegriffen hat. WARUM, ist bisher völlig unklar, MÖGLICH ist, dass die Piloten den Flieger vorher (ungewarnt!) händisch nahe an den (rechnerischen?) Stall gebracht haben und nach Aktivierung des AP dieser die vorgefundene Flugsituation als gefährlich angesehen hat. Sowohl die bisher bekannten Daten des verunglückten Lion Air JT610, als auch von ET302 lassen vermuten, bzw. möglich erscheinen, dass sich dort in den ersten ~60 Flugsekunden ähnliches abgespielt hat. Für MICH spricht derzeit alles für eine unausreifte SW, ggf. in Verbindung zu problematischen Sensoren, ggf. auch zu wenig davon, und/oder falsch gesetzter Grenzwerte/Korrekturmassnahmen. Nehmen wir an, dass eine 737NG bei einer Airspeed von x und einem AoA von y stallgefährdet ist und eine 737 Max bereits z Grad vorher, so sagt das noch lange nicht, dass die Max konstruktiv aerodynamisch untauglich ist.
Video nicht gesehen? Der Vogel hat durch sein merkwürdig platziertes Triebwerk ein Problem, welches ein A320 und Co. nicht haben.

Ich fliege aber lieber in einem Teil, welches diese Probleme erst gar nicht hat und kein Eingreifen einer Software braucht.
Alles was nicht gebraucht wird, kann auch keine Probleme machen.

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Flari 15.03.2019, 19:12
17.

Zitat von Trollflüsterer
Video nicht gesehen? Der Vogel hat durch sein merkwürdig platziertes Triebwerk ein Problem, welches ein A320 und Co. nicht haben. Ich fliege aber lieber in einem Teil, welches diese Probleme erst gar nicht hat und kein Eingreifen einer Software braucht. Alles was nicht gebraucht wird, kann auch keine Probleme machen.
Was soll in dem Video neues zu sehen sein?
Dass die B737 Max die erhöhten und vorgelagerten Triebwerke haben, dadurch ggf. in speziellen Situationen ein anderes Flugverhalten als die B737NG, ist seit 2015 bekannt.
Dass sie deswegen mit dem MCAS ausgerüstet wurde, sollte quasi jeder seit Anfang November 2018 wissen, der sich auch nur halbwegs für das Thema interessiert.

Hundertausende Flugstunden wurden von den B737Max völlig problemlos und unauffällig bei/mit unterschiedlichsten Verhältnissen geflogen.
Bisher bekannte Probleme wurden ausschliesslich deutlich, wenn die Software aktiv war, also auch durch DIESE (ggf. in Verbindung mit Sensorfehlern) ausgelöst.

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Trollflüsterer 15.03.2019, 21:00
18.

Zitat von Flari
Was soll in dem Video neues zu sehen sein? Dass die B737 Max die erhöhten und vorgelagerten Triebwerke haben, dadurch ggf. in speziellen Situationen ein anderes Flugverhalten als die B737NG, ist seit 2015 bekannt. Dass sie deswegen mit dem MCAS ausgerüstet wurde, sollte quasi jeder seit Anfang November 2018 wissen, der sich auch nur halbwegs für das Thema interessiert. Hundertausende Flugstunden wurden von den B737Max völlig problemlos und unauffällig bei/mit unterschiedlichsten Verhältnissen geflogen. Bisher bekannte Probleme wurden ausschliesslich deutlich, wenn die Software aktiv war, also auch durch DIESE (ggf. in Verbindung mit Sensorfehlern) ausgelöst.
Und das Teil soll ein Massen Transportmittel für Millionen von Menschen sein bzw. so bleiben?
Da fliege ich doch lieber A320 und Co., die haben das Problem erst gar nicht.

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Flari 15.03.2019, 21:58
19.

Zitat von Trollflüsterer
Und das Teil soll ein Massen Transportmittel für Millionen von Menschen sein bzw. so bleiben? Da fliege ich doch lieber A320 und Co., die haben das Problem erst gar nicht.
Was heisst "soll SO bleiben"?
Vor schon vor langer Zeit (aber NACH dem Absturz von Lion Air JT610) habe ich geschrieben, dass ich das Vorgehen von Boeing für absolut verantwortungslos halte.
Erstmal die überhaupt NICHT vorhandene Aufklärung über das MCAS vor dem ersten Unfall und auch die NACH dem ersten Unfall erfolgte Minimalerklärung, sowie die Minimalforderungen der FAA.
Nach dem jetzigen Absturz der ET302 war ich unmittelbar für ein Grounding, als andere Foristen noch die ersten Nationen verurteilten, die dieses angeordnet haben, aber heute plötzlich gleich eine "Verschrottung" der Maschinen fordern.
Typisch Internetforen..

Nein, es soll keineswegs SO bleiben, wie es ist.
Wäre es SO, würden die Maschinen aber eh nicht wieder in die Luft kommen.

Nach MEINER Deutung der unterschiedlichsten bisherigen Daten, greift die "SW-Erweiterung" für die Max ggf. umfangreicher und ggf. auch von Boeing UNGEWOLLT in die Flugsteuerung ein, als es bisher (zumindest öffentlich) bekannt ist.
Es kursieren dazu auch die unterschiedlichsten Behauptungen, z.B. dass das MCAS (angeblich?) nur auf EINEN AoA-Sensor reagiert, auch wenn mindestens(!) zwei vorhanden und auch ständig ausgelesen und im FDR gespeichert werden.
Die Datenlage spricht dafür, dass AP und aktive Flaps das MCAS NICHT wirklich deaktivieren, wie es immer wieder behauptet wird.

Eine neue SW muss 100% sicherstellen, dass der Pilot mit einfacher(!) und eindeutiger(!) Handhabung die automatische Trimmung absolut trennen/abschalten kann.
Sie muss auch sicherstellen, dass sie selbst im Automatikbetrieb den Flieger unmöglich in den Boden rammen kann, ggf. müssen dafür auch Sensoren nachgerüstet werden.

WENN die neue SW, etc. in Ordnung ist, muss zusätzlich offen dokumentiert werden, WANN die Max ohne SW-Unterstützung in den Stall gehen kann und WIE und OB(!) sie daraus wieder raus kommt.
FALLS die Max bei einem Stall NICHT wieder kurzfristig unter Kontrolle gebracht werden kann, DANN liegt ein Konstruktionsfehler vor, der zur dauerhaften Ausserbetriebssetzung führen muss.
Aber daran glaube ich nicht.

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