Forum: Wirtschaft
Occupy-Urvater Graeber im Interview: "Wir werden dramatische Umbrüche erleben"
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Draußen trägt die Polizei "Blockupy"-Demonstranten weg, im Luxushotel Frankfurter Hof empfängt David Graeber SPIEGEL ONLINE zum Interview. Der Mitbegründer von Occupy Wall Street spricht über Anarchie, die Piratenpartei - und die linke Lust an der Selbstkasteiung.

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Celestine Trueheart 18.05.2012, 20:13
60. an American in Frankfurt ...

Ein Amerikaner in Frankfurt - übernachtet im Hotel und nicht in seinem eigenen Zelt wie Gaddafi! Oh weia! Und eine Sonnenbrille besitzt er auch ...

Ja ja, die Kapitalismuskritiker werden so oder so diffamiert: entweder sind das Punks und Penner oder frönen im unsagbaren Luxus...
;-)

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edmond_d._berggraf-christ 18.05.2012, 21:14
61. Es taugt nicht alles: ich vermute was von argen Ränken.

Stand die Welt gestern noch am wirtschaftlichen Abgrunde und herrscht nun wieder eitler Sonnenschein? Doch selbst wenn der Staat den Kollaps abgewendet hätte und es ihm gelingen würde die ernormen Schuldenlasten zu bewältigen, so hat er doch dort versagt, wo es auf alles angekommen wäre: Das unselige Geldverleiherwesen wurde nicht den unerbittlichen Regeln des Gesetzes und der strengen Aufsicht der staatlichen Behörden unterworfen, sondern besteht weiter wie vorher und wird sich somit über kurz oder lang erneut gegen die Wand fahren; und ob dann der Staat noch einmal rettend eingreifen kann? Zumal allerlei Gerüchte umgehen, es gäbe noch mehr solche Blasen, die unmittelbar zu platzen drohten; von den politischen Folgen dieses verantwortungslosen Staatshandelns gar nicht erst zu reden… denn wer könnte dem Volk jetzt noch Sparsamkeit und Opferwille predigen, wenn auf Staatskosten die Banken prassen dürfen und für liederliches Wirtschaften auch noch belohnt werden? Diese Torheiten werden weite Kreise ziehen und gar zu schnell feiert man hier an der Börse… denn schon stehen die in den Startlöchern, die den Börsen- und Freihandel grundsätzlich verbieten wollen, können und werden.

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badnavigator 18.05.2012, 21:17
62.

Zitat von sysop
Draußen trägt die Polizei "Blockupy"-Demonstranten weg, im Luxushotel Frankfurter Hof empfängt David Graeber SPIEGEL ONLINE zum Interview. Der Mitbegründer von Occupy Wall Street spricht über Anarchie, die Piratenpartei - und die linke Lust an der Selbstkasteiung.

Poh, der Anarcho Antroposoph, in meiner Welt ja ein Grundwiderspruch, erklärt wie der Umsturz was wird. Wo war denn da jetzt nochmal die direkte Demokratie? Die Mehrheit entscheidet über den Belag der Spendenpizza ? Oder Demokratie ist schon wenn man sich mit ein paar Gleichgesinnten irgendwo aufbaut und kundtut dass die Welt eine schönere sein könnte?
Da sollen die Horizonte erweitert werden, berufen dazu fühlen sich Leute die sich bequem in ihrer Ray Ban verdunkelten Welt eingerichtet haben. Könnten ja mal ausprobieren, für ein paar Wochen ,wie sich das Koltanschürfen anfühlt, oder die Arbeit in einem Asiatischen, sogenannten Sweatshop oder an einem der Millionen anderer Orte auf dieser Welt an denen Menschen ausgebeutet, geschlagen, mißhandelt und gedemütigt werden und dann sollen diese Leute doch mal sehen wie weit der Horizont ist und wie effektiv direkte Demokratie die Welt verändert.

Es hat sich nichts daran geändert, wer die Machtverhältnisse in Frage stellt muss sich auch mit der Gewaltfrage auseinandersetzen. Nur mit guten Worten und Wünschen und geweiteten Horizonten passiert in der Richtung nämlich nichts.

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badnavigator 18.05.2012, 21:23
63. Hey Lemmy 42

Zitat von Lemmi42
aber so kann es auch nicht weiter gehen,der Kapitalismus ist am Ende,esist nur noch eine Gesellschaft von Betrügern und Kriminellen,wer soll denn hier noch arbeiten und wofür ? Jeden Tag ein Skandal,kein Mensch kann noch sagen was man essen kann,in welches Krankenhaus man noch kann,in welche Schule oder Kirche überall Sauerei und Kriminalität.Wenn es der Kapitalismus nicht schafft Ordnung ins System zu bringen muß er weg.So jedenfalls kann es nicht weiter gehen.

In welcher Gegend des Landes lebst Du denn? Ich in Berlin Kreuzberg und sogar hier kenne ich ganz viele Läden in denen mir alle sagen können was ich Essen kann, auch die Informationen in welches Krankenhaus man gehen kann und welches man besser meidet sind hier öffentlich zugänglich. In die Schule muß ich nicht mehr so häufig, von daher habe ich dazu keine Meinung. Es gibt hier, an dem Ort an dem ich lebe schon einige Ecken an denen es "Sauerei und Kriminalität" gibt, aber von "überall" kann nicht die Rede sein.

Gruß in Deine Warzone.

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logikerhh 18.05.2012, 22:31
64. Logische Schlüsse.

Zitat von doofundick
Ein paar gierige Banker und Manager haben Mist gebaut. Aber es sind doch lange nicht alle. Ihr könnt doch nicht ein paar wenige als Beispiel für alle nehmen. Das System ist grundlegend richtig, nur haben es ein paar menschen leider über die Maßen ausgenutzt.
Da sprechen Sie wahre Worte!
Die Mehrheit der Banker sind deswegen auch nicht das Problem, sondern dass es einer Minderheit der Banker gelingt, das System zum Kippen zu bringen. Genau dies sind jene 1%, um die es geht, genau diese sind es, die das System untragbar gemacht haben.

Dieses System zeigt derzeit einen, entscheidenden Makel: Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert.
Will heißen: Wenn "einige wenige" Banker Mist bauen und Milliardenverluste einfahren, dann sind nicht sie es, die die Zeche zahlen. Der Staat ist es, der ihnen die 80 Milliarden und mehr, die sie verloren haben, erstattet.

Das Problem ist: Dieses Geld gehört gar nicht nicht dem Staat. Genau genommen gehört es dem Steuerzahler, der ihn finanziert. Dieser muss für die "einigen wenigen" zahlen.
Nun denke man mal weiter: Wenn also 80 Milliarden für Banken da waren weil diese Mist gebaut haben: Was hätte man wohl mit diesem Geld anstellen können, wenn den nicht gebaut hätten?

Vielleicht würde jeder einzelne Bundesbürger deutlich weniger Steuern zahlen, weil diese dann hätten gesenkt werden können?
Vielleicht hätten massenhaft Sozialprojekte nicht schließen müssen, weil der Staat ihnen "mangels finanzieller Mittel" nicht Gelder gekürzt hätte?
Vielleicht hätten dann staatliche Träger für Sozialwohnungen nicht die Mieten erhöht?

Ich könnte diese Aufzählung endlos fortsetzen.
Unterm Strich bleibt übrig: Wird staatlicherseits nicht dafür gesorgt dass diese "einigen wenigen" diesen Mist nicht mehr bauen können, kann sich dieses eine Prozent bequem zurücklehnen und sagen "huch, ich habe Verluste gemacht? Ach, egal, der Staat bezahlt sie ja", und die restlichen 99%, nämlich alle Steuerzahler, sämtliche Leistungsempfänger, alle Arbeiter, Angestellten und Freiberufler müssen ihren Kopf dafür hinhalten.

Darum geht es letztlich: Dass 1% nicht auf den Schultern der restlichen 99% "Mist bauen" kann. Dass er es nicht mehr dürfen kann, dass es nicht mehr möglich ist, ein Risiko zu sozialisieren, sondern dass jene "wenigen Banker" nur so viel Verlust machen können dürfen künftig, wie sie selbst bezahlen können.

Es wurde im Interview im Übrigen auch etwas sehr Treffendes gesagt:"Es ist gut, dass eine Partei beginnt, auf diesem Feld zu experimentieren."
Es zeigt, dass hier ein Realist, kein Utopist redet: Wie eine direkte Demokratie funktioniert für große Massen, weiß auch die Piratenpartei nicht. Kann sie nicht wissen, weil es zuvor noch nie jemand versucht hat. Also experimentiert sie damit, versucht etwas umzusetzen, was niemand zuvor überhaupt jemals jemand für möglich hielt.

Auch darum geht es, wie es im Interview angesprochen wurde: Nicht nur "ach, das klappt doch eh nicht" zu jammern, sondern umzudenken, so wie er es sagte:

"Es geht bei Systemumstürzen weniger darum, was die Menschen wollen – sondern was sie für möglich halten."

Wenn man mehr für möglich hält steigt auch die Akzeptanz dafür, alternative Konzepte zu entwickeln.
Es ist beileibe nicht einfach! Aber wenn man nicht einmal versucht neue zu entwickeln, kann auch niemals ein System entstehen das vielleicht ja doch besser funktioniert als das derzeitige, 99% der Bevölkerung ausbeutende.

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armer ritter 18.05.2012, 23:53
65.

Zitat von doofundick
Die Hintergrundidee hinter Anarchismus ist keine Idee und keine Lehre zu haben. Das hilft niemande, es führt zu Chaos und Unrecht. Denn der Mensch ist nicht vollkommen, deswegen müssen wir uns Regeln unterwerfen.
-das zeigt nur dass sie vom anarchismus nicht mehr wissen als die darüber kursierenden platitüden und vorurteile.
mein tipp: einfach mal den begriff bei wikipedia eingeben, und lesen und nachdenken. anarchismus funktioniert auch ohne vollkommene menschen, aber nicht ohne regeln.
dass kapitalismus anscheinend nicht funktioniert kann ein aufmerksamer mensch jeden tag beobachten.

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Putinfreund 19.05.2012, 00:28
66. Es ist das System

Zitat von logikerhh
Da sprechen Sie wahre Worte! Die Mehrheit der Banker sind deswegen auch nicht das Problem, sondern dass es einer Minderheit der Banker gelingt, das System zum Kippen zu bringen. Genau dies sind jene 1%, um die es geht, genau diese sind es, die das System untragbar gemacht haben. Dieses System zeigt derzeit einen, entscheidenden Makel: Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert. Will heißen: Wenn "einige wenige" Banker Mist bauen und Milliardenverluste einfahren, dann sind nicht sie es, die die Zeche zahlen. Der Staat ist es, der ihnen die 80 Milliarden und mehr, die sie verloren haben, erstattet. Das Problem ist: Dieses Geld gehört gar nicht nicht dem Staat. Genau genommen gehört es dem Steuerzahler, der ihn finanziert. Dieser muss für die "einigen wenigen" zahlen. Nun denke man mal weiter: Wenn also 80 Milliarden für Banken da waren weil diese Mist gebaut haben: Was hätte man wohl mit diesem Geld anstellen können, wenn den nicht gebaut hätten?.... Darum geht es letztlich: Dass 1% nicht auf den Schultern der restlichen 99% "Mist bauen" kann. Dass er es nicht mehr dürfen kann, dass es nicht mehr möglich ist, ein Risiko zu sozialisieren, sondern dass jene "wenigen Banker" nur so viel Verlust machen können dürfen künftig, wie sie selbst bezahlen können..... "Es geht bei Systemumstürzen weniger darum, was die Menschen wollen – sondern was sie für möglich halten." Wenn man mehr für möglich hält steigt auch die Akzeptanz dafür, alternative Konzepte zu entwickeln. Es ist beileibe nicht einfach! Aber wenn man nicht einmal versucht neue zu entwickeln, kann auch niemals ein System entstehen das vielleicht ja doch besser funktioniert als das derzeitige, 99% der Bevölkerung ausbeutende.
Es sind nicht 99% Banker redlich. Das stimmt nicht! Da gibt es Heerscharen von "kleinen" Bankberatern, die täglich die kleinen Anleger über den Tisch und den Anlegern das manchmal einzige Ersparte aus der Tasche ziehen. Wer es am Besten kann, steigt auf und der Schaden wird größer. Das formt den Banker. Er hat das System erkannt. Öfters geht es gut und er zockt einen Gewinn ein. Der andere hat eine weniger gute Strähne und verliert. Da werden beide ausgetauscht. Da der angebliche Gewinner der Meinung ist, er kann es besser, geht er das größere Risiko ein. Die Provision ist ja auch entsprechend groß und der Banker habgierig geworden. Im Laufe seines Aufstiegs hat er bestimmte Charaktereigenschaften, die ihm eigentlich von Mutti und Vati mit auf den Lebensweg gegeben wurden, als hinderlich abgestreift. Und dann kommt er an das ganz große Geld und seine ihm zwischenzeitlich immanente Zockermentalität läßt ihn in Ermangelung realen Einschätzungsvermögens und eigener Selbstüberschätzung Milliarden in den Sand setzen. Na und! Der Steuerzahler wird es über korrupte Politiker und Parlamentarier schon richten und als Wähler für dumme Sprüche bluten.
Diese Occupy - "Gewaltigen" sind doch selbstverliebte Schwätzer. Sie wissen doch gar nicht, was sie eigentlich wollen. Das, was sie vorgeben zu wollen, ist doch so was von indifferent. Es ist sogar anzunehmen, daß ihre Eitelkeiten von gewissen Leuten ausgenutzt werden. Sie tun doch mit ihren Aktionen in Wirklichkeit niemandem weh.
Da bedarf es schon anderer Maßnahmen, an diesem System des Beschiß etwas zu ändern.
Außerdem, bei "Systemumstürzen" geht es darum, das bestehende System zu stürzen und nicht darum, was einzelne davon halten.

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Mononatriumglutamat 19.05.2012, 00:40
67.

Zitat von zynik
Genau das denke ich immer über unsere neoliberalen Freunde, denen es mit dem Abriss der sozialstaatlichen Errungenschaften und dem Abbau von Arbeitnehmerrechten nicht schnell genug gehen kann. Sie haben es auf den Punkt gebracht.
Ach, es werden sozialstaatliche Errungenschaften und Arbeitnehmerrechte abgebaut? Wo denn? Wann denn? Und vor allem: welche denn? Nennen Sie doch bitte einfach mal ein paar Beispiele, wo a) tatsächlich und b) in signifikantem Umfang soziale Errungenschaften oder Arbeitnehmerrechte abgebaut worden wären. (Tipp: Vorsicht Falle!)

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gfh9889d3de 19.05.2012, 06:41
68.

Blanke Anmaßung, sich als 99% zu titulieren. 1% trifft die Realität bestimmt eher.

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alijak 19.05.2012, 10:24
69. b....

Zitat von mopsfidel
Vielleicht schon mal darüber nachgedacht, dass es nicht nur um nationale Befindlichkeiten geht?
Stimmt, um nationale Befindlichkeiten geht es wohl kaum ebensowenig wie internationale... bei den meisten werden es wohl persönliche Befindlichkeiten sein.

Zitat von mopsfidel
Wie blind kann man nur sein!? So kann nur die fette Made im Speck denken.
Erstens, danke für geschickt eingebaute Beleidigung. Wenn einem nichts mehr einfällt... wer soll es Ihnen verübeln.
Zweitens, hätten Sie meinen Kommentar aufmerksam gelesen, wären Sie sicherlich zu dem (richtigen) Schluss gekommen, dass ich weder in Deutschland, noch in einem anderen "reichen" Land lebe. Als Made im Speck würde ich eher diejenigen bezeichnen, die die Zeit haben, sich den ganzen Tag auf Ihren Allerwertesten zu setzten, um andere Leute von der Arbeit abzuhalten und sich dazu noch nicht einmal Gedanken um Ihre nächste Mahlzeit machen müssen. Denn im Zweifel sorgt ja Papa-Staat (über die Steuern der lieben noch-arbeitenden-Mitbürger) dafür das ich weiterhin gut genährt bin.

Zitat von mopsfidel
Was soll man auf einem leergerodeten Feld in Indien bezwecken? Mit einem Stoppschild sich vor einen Bulldozer stellen? Oder in einem pakistanischen Hafen die Arbeiter beim Verladen von Rohöl behindern? Das kümmert wen genau?
Sie sollten überhaupt niemanden behindern, sondern sich erst einmal darüber Gedanken machen, was Sie überhaupt wollen. Kennen Sie überhaupt das Gefühl völliger Hilflosigkeit? Und ich meine nicht ein "Oh die Welt ist ja so ungerecht"-Abstraktum. Anscheinend nicht, sonst würden Sie es nicht wagen so abfällig, respektlos und verallgemeinerd zu schreiben.

Die Revolution muss in den Köpfen anfangen? Anscheinend hat sich Eure Revolution noch nicht einmal in Euren eigenen Köpfen durchgesetzt. So wird das nichts...

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