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Öffentlich-private Partnerschaft: Wo der Staat seine Schulden versteckt
DPA

Die private Finanzierung von Großprojekten soll Steuergeld sparen - und kommt den Staat am Ende teuer zu stehen. Doch bei Politikern sind die Infrastruktur-Partnerschaften mit Unternehmen gleich aus zwei Gründen sehr beliebt.

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gegenpressing 13.06.2014, 14:37
60.

Zitat von gazettenberg
Genau das ist der Punkt, in dem ich mit Ihnen nicht d'accord gehe. Entweder beauftragt der Staat ein privates Unternehmen, das sein Risiko über höhere Zinsen bei der Bank absichert (was dann am Ende der Steuerzahler bezahlen muss) oder der Steuerzahler ist selbst die Bank und sichert das Risiko der staatlichen Baubehörde mit seinem Vermögen und im Zweifel über Steuererhöhungen ab. Die Risikokosten landen immer beim Steuerzahler! Wie sollte es denn anders gehen?
Das mag für einen Auftrag stimmen. Betrachtet man die Volkswirtschaft als ganzes, sieht es vermutlich etwas anders aus.
Wir vergeben 10.000 Aufträge privat, davon gehen x Projekte in die Grütze, aber für alle 10.000 zahlen wir einen höheren Aufschlag.
Im Gegensatz dazu: 10.000 Aufträge staatlich, davon gehen x Projekte in die Grütze, den Schaden dafür trägt der Bürger, dafür aber niedrigere Risikoaufschläge.

Ist letztlich eine einfache mathematische Rechnung, welches Modell dann sinnvoller ist.

Dass wir uns nicht falsch verstehen, ich habe gar nichts gegen Marktwirtschaft und auch gar nichts gegen Gewinnstreben!

Über natürliche Monopole hatten Sie ja schon geschrieben. Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass jeder Aktuer auf einem wettbewerbsorientierten Markt immer danach strebt, diesen Wettbwerb zu seinen Gunsten abzuschaffen! Von daher bin ich nicht immer davon überzeugt, dass private Unternehmen per se effizienter arbeiten.

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gazettenberg 13.06.2014, 15:34
61.

Zitat von gegenpressing
Das mag für einen Auftrag stimmen. Betrachtet man die Volkswirtschaft als ganzes, sieht es vermutlich etwas anders aus. Wir vergeben 10.000 Aufträge privat, davon gehen x Projekte in die Grütze, aber für alle 10.000 zahlen wir einen höheren Aufschlag. Im Gegensatz dazu: 10.000 Aufträge staatlich, davon gehen x Projekte in die Grütze, den Schaden dafür trägt der Bürger, dafür aber niedrigere Risikoaufschläge. Ist letztlich eine einfache mathematische Rechnung, welches Modell dann sinnvoller ist.
Ja, genau, da bin ich bei Ihnen. Persönlich halte ich die Pleite übrigens für eine große Errungenschaft der Marktwirtschaft. Das Risiko des eigenen Untergangs zwingt alle Beteiligten zur Vorsicht und Sparsamkeit. Und das ist in meinen Augen einer der wesentlichen Gründe, warum die Privatwirtschaft in der Regel effizienter mit Personal, Geld und Material umgeht. Neben dem Wissen, durch Sparsamkeit den eigenen Gewinn zu steigern.

Der ideale Staat finanziert alle Infrastrukturmaßnahmen, an denen die Privatwirtschaft mangels Gewinnaussicht nicht interessiert ist (Straßen, Theater, Schwimmbäder), aber er wird nicht operativ tätig, sondern überwacht vielmehr sehr genau die Ausführung. Das kann er nämlich besser.

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gazettenberg 13.06.2014, 15:39
62.

Zitat von gegenpressing
Über natürliche Monopole hatten Sie ja schon geschrieben. Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass jeder Aktuer auf einem wettbewerbsorientierten Markt immer danach strebt, diesen Wettbwerb zu seinen Gunsten abzuschaffen! Von daher bin ich nicht immer davon überzeugt, dass private Unternehmen per se effizienter arbeiten.
Auch in diesem Punkt stimme ich Ihnen zu. Es gelingt den Akteuren aber nur selten und meist auch nur für kurze Zeit.

Die meisten Monopole werden bald wieder geknackt, wenn junge, bewegliche Wettbewerber neu dazu stoßen und bessere Geschäftsideen haben. Denken Sie an die Geschichte von "IBM und den sieben Zwergen". Heute geht das im Internet-Zeitalter noch viel schneller, da sie nicht mal mehr die Garage der Apple-Gründer brauchen um zum Weltkonzern aufzusteigen.

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john.do 13.06.2014, 16:58
63. Risiko?

Zitat von gazettenberg
Dann schlagen Sie doch erstmal das Wort "Verlust" nach.und kann bei ungünstigem Projektverlauf auch mal draufzahlen oder pleite gehen. Die Staatswirtschaft kennt das nicht. Notfalls werden einfach Steuern erhöht und dem Bürger wird in die Tasche gegriffen. , denn wenn er Geld verschwendet oder zu teuer ist, wird er von der Konkurrenz aus dem Markt gedrängt, bevor Sie "Huch" sagen können. Deswegen kostet der private Anbieter in der Regel weniger als ein staatlicher Anbieter. Selbst wenn man den Gewinn noch mit einberechnet.
Mit Verlaub, das ist schlicht Unfug.
Wo genau ist das sogenannte "Unternehmerische Risiko", wenn in Geheimverträgen der Staat dem Unternehmer eine Mindestrendite zusichert? Ich glaube in Berlin waren es um die 12%.
Das ist für den Unternehmer eine absolut sichere Geldanlage und für den Staat ein absolut sicheres Minusgeschäft.

Der "kluge" Unternehmer hat in solchen Verträgen immer einen Passus, nach dem er wegen nicht vorhersehbarer Kosten Nachforderungen stellen kann UND wird dies natürlich definitiv tun.

Denn höhere Kosten schmälern ja den Gewinn und den bekommt er dann ja wie zugesichert vom Staat. Der "kluge" Unternehmer hat gar kein Interesse daran seine Kosten zu senken, er bekommt ja das eingebrachte Kapital verzinst zurück.
Nur ein altruistisches Unternehmen würde möglichst günstig arbeiten und Gewinne produzieren, die es dann noch womöglich teilen muss, ich kenne kein altruistisches Unternehmen.

Warum wohl sind solche Verträge in der Regel geheim?
Wenn sie ernsthaft der Meinung sind, dass Privatisierung (also z.B. der Verkauf eines Gebäudes an einen Privatunternehmen und dann das Zurückleasen desselben) so günstig ist, dann würde ich gerne ihr Haus kaufen. Ich habe noch Kapital für das ich eine Anlage suche.
Selbstverständlich werden sie einen Vertrag bekommen, in dem ich alle Kosten auf sie umlegen werde plus meine Rendite, aus diesem Vertrag dürfen sie nicht raus und ihn niemanden zeigen, sie dürfen ihn in meinem Keller lesen und nur dort.

Sparsamer? Mit der Entlohnung der Mitarbeiter und der regelmäßigen Pflege und Wartung der Anlagen usw. sie werden dann ja erleben, wie sparsam ich ihre Heizung warten werde.

Hier noch ein wenig Lesestoff:
http://berliner-wassertisch.net/cont.../contracts.php

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gazettenberg 13.06.2014, 20:11
64.

Zitat von john.do
Wenn sie ernsthaft der Meinung sind, dass Privatisierung (also z.B. der Verkauf eines Gebäudes an einen Privatunternehmen und dann das Zurückleasen desselben) so günstig ist, dann würde ich gerne ihr Haus kaufen. Ich habe noch Kapital für das ich eine Anlage suche. Selbstverständlich werden sie einen Vertrag bekommen, in dem ich alle Kosten auf sie umlegen werde plus meine Rendite, aus diesem Vertrag dürfen sie nicht raus und ihn niemanden zeigen, sie dürfen ihn in meinem Keller lesen und nur dort.
Haha, den Vertrag würde natürlich ich als Öffentlicher Auftraggeber formulieren und Sie müssten sich in einer europaweiten Ausschreibung nach meinen Regeln bewerben. Sie würden Jahre brauchen und müssten noch Verwaltungsrecht studieren, nur um meine Vergabeverordnung mit zehntausend Seiten teilweise inhaltlich widersprüchlicher Anhänge durchzuarbeiten.

Und gäbe es zwischendurch eine Wahl mit Regierungswechsel, würde ich den ganzen Vertrag nochmal anfechten und behaupten, dass Sie die Vorgängerregierung gekauft hätten.

Und natürlich würde ich nach Leistungserbringung zwei Jahre mit dem Bezahlen meiner Rechnung warten. Oder länger. Pech für Sie, wenn Sie das finanziell in Schwierigkeiten bringt. Wenn Sie deshalb die Sozialabgaben für Ihre Mitarbeiter oder Ihre Steuern auch nur ein paar Tage zu spät zahlen, werden darauf laut Gesetz zwölf Prozent Zinsen fällig und ich lasse Sie pfänden. Und wenn Sie dadurch pleite gehen, ist mir das egal.

In den Medien werde ich behaupten, dass Ihre Arbeit Pfusch war.
Lokalzeitungen glauben immer den Bürgermeistern und nie den privaten Auftragnehmern.

Wenn Sie das hinter sich haben, werden Sie sich nie wieder um einen öffentlichen Auftrag bewerben - so wie immer mehr Unternehmen in Deutschland.

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gazettenberg 13.06.2014, 20:18
65.

Zitat von john.do
Mit Verlaub, das ist schlicht Unfug. Wo genau ist das sogenannte "Unternehmerische Risiko", wenn in Geheimverträgen der Staat dem Unternehmer eine Mindestrendite zusichert? Ich glaube in Berlin waren es um die 12%. Das ist für den Unternehmer eine absolut sichere Geldanlage und für den Staat ein absolut sicheres Minusgeschäft.
Warum hat dann allein die Telekom mit Toll Collect über zehn Jahre hohe Verluste eingefahren, wenn das nach Ihrer Aussage nicht möglich ist? Und noch stehen weitere Schadensersatz-Forderungen des Bundes in Milliardenhöhe im Raum.

Passt irgendwie nicht zu Vorstellung von der sicheren Mindestrendite für Unternehmen.

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spiegelleser987 13.06.2014, 22:43
66. Solllen die auf Löhne verzichten?

Zitat von Altesocke
"Eine Klausel im Vertrag machte es möglich, dass praktisch unbegrenzt Änderungen und Nachträge abgerechnet werden konnten - auf Staatskosten." Und, wie ueblich, gibt es keine, die dafuer Verantwortung uebernehmen muessen. Richtig? Wie fand diese Klausel ihren Weg in die Vertraege?
Wenn man die Verfahren genauer analysiert hätte, würde man jedoch auch mehr bemerken. Warum sollte jemand auf die Zahlung seiner Leistungen verzichten, wenn der Staat oder die Kommune ständig die Ziele erweitert. Der Berliner Flughafen war ursprünglich kleiner geplant. Dann kam mal wieder die Politik und vergrößerte das Projekt immer mehr, weil angeblich die Zahl der Passagiere in den nächsten Jahren explosionsartig steigen soll. Über die korrekte Projekterweiterung hat der Auftraggeber, also Berlin/Brandenburg, nicht nachgedacht. Man hat nur stückweise vergrößert.

Vor zwei Jahren habe ich mal mit einem kommunal Angestellten geplaudert, der eine Reihe ähnlicher Projekte erlebt hat. Während früher die Kosten wirklich niedriger waren, steigen sie heute bei allen Projekten immer mehr. Das Problem ist, dass die, die heute (kommunal) darüber entscheiden, von einer Projektorganisation nicht mehr wirklich Ahnung haben. Die haben Jura oder Wirtschaftswissenschaft studiert. Da zählt kein technischer Sachverhalt, da wird der Aufwand immer mehr erhöht, weil die Juristen plötzlich Formulierungen in den Aufträgen entdecken und anders interpretieren. Der Aufwand steigt immer mehr.

Ein anderes Problem ist die Ausschreibung. Unternehmen übergeben mehrere Angebote mit unterschiedlichen bzw. teilweise reduzierten Leistungen. Der staatliche Auftraggeber ist verpflichtet die billigeren (nicht die ganz billigen) zu wählen. Wurde dann z.B. der der dritte nicht ganz so teure Auftrag gewählt, geht die Diskussion los. Die Kosten wurden durch Reduzierung der Leistungsangebote gesenkt. Dann kommt der Auftraggber und sagt: "wir wollen das und das und das nioch mit dazu haben". Damit steigt der Aufwand und damit auch die Kosten gegenüber dem ursprünglichen Angebot. Gegenüber kleinen Unternehmen haben die großen dann die Möglichkeit das Geld für die Zusatzleistungen einzufordern. Die kleinen haben Pech. Die dürfen dann die Löhne senken....

Das Projekte mit privaten Unternehmen finanziell auch besser funktionieren können, haben die Engländer bewiesen. Der Staat hat den Auftrag für die Projektplanung an mehrere Unternehmen erteilt. Dann hat er eines der Projekte ausgewählt und den Auftrag erteilt. Die Politik und Beamte haben sich nicht mehr eingemischt Das Großprojekt wurde pünklich fertig und wurde billiger als geplant. GB bekam sogar Geld zurück. Das kam vergangenes Jahr im TV bei einer Diskussion über BER. Da war auch der (deutsche) Projektmanager dabei, der das Projekt in GB gemanagt hat. Der hat auch erklärt wie ein Projekt zu organisieren und was in berlin grundsätzlich schief gegangen ist.

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spiegelleser987 14.06.2014, 23:00
67. Ich kenne das von ...

Zitat von cipo
Für genau diese ruinösen ÖPPs zahlt auch Portugal einen hohen Preis. Da werden den privaten Betreibern von Autobahnen vom Staat gewisse Einnahmen garantiert, und wenn dann wegen der Einführungen von Mauten die Autobahnen verwaisen, kompensiert der Staat brav den Ausfall. Klar, daß in den Vorstandsetagen der Unternehmen immer Plätze für abgehalfterte Politikern reserviert sind. Das wird wohl auch in Deutschland nicht anders sein.
Ich kenne das von einem Spanier, der in DE lebt. Der hat mir erzählt, dass da auch fleißig Straßen gebaut wurden, die niemand braucht. Aber werde in Portugal noch in Spanien hat ein privates Unternehmen das Recht oder die Möglichkeit einfach mal eine Straße irgendwohin zu bauen. Dafür sind Staat und Kommunen verantwortlich. Die haben auch dann den Auftrag erteilt. Und wenn die Straße dann jemand (privat) baut, muss er dafür auch Geld erhalten.

Auch in Deutschland werden Straßen saniert und umgebaut, die nicht saniert werden müssten. Ob das privat oder staatlich erfolgt, ist egal. Es sind aus dem Fenster geworfene Millionen bei kleineren Kommunen. Warum macht man das? Weil es Fördermittel vom Staat und der EU gibt. Da kann man die Einkommen der kommunalen Beamten und Angestellten mal wieder erhöhen ...

In der Nähe von halle hat man auch einen großen Hafen gebaut. Schiffe kommen dort nicht hin. Wie sollen sie auch? Der Hafen wird seit Jahren nicht betrieben, sondern eher verwaltet. Das verursacht sinnlose Kosten. Irgendwo gibt es in DE auch einen Flughafen, der fleißig betrieben wird.... nur die Flugzeuge fehlen. Da landet monatlich vielleicht ein einziges. Die Mitarbeiter arbeiten aber die ganze Zeit dort. Und wer bezahlt das? Wie immer der Steuerzahler.

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spiegelleser987 14.06.2014, 23:06
68. ...und der zahlt...

Zitat von gazettenberg
Im Baugewerbe ist es üblich, Unteraufträge an kleinere Subunternehmen zu vergeben. Macht übrigens auch der Staat, wenn er selber baut.
.... und der zahlt dann Hungerlöhne, weil es er das Geld an anderer Stelle rauswerfen will. Beispiel Hamburg, verwaltet von der SPD:

Hamburg ist ein Konzern, der sparen muss. Tausende Menschen, die für die Stadt arbeiten, verdienen so wenig, dass sie davon nicht leben können.
http://mobil.abendblatt.de/hamburg/a...ie-Loehne.html

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gustavsche 14.06.2014, 23:51
69.

Zitat von gegenpressing
Das mag für einen Auftrag stimmen. Betrachtet man die Volkswirtschaft als ganzes, sieht es vermutlich etwas anders aus. Wir vergeben 10.000 Aufträge privat, davon gehen x Projekte in die Grütze, aber für alle 10.000 zahlen wir einen höheren Aufschlag. Im Gegensatz dazu: 10.000 Aufträge staatlich, davon gehen x Projekte in die Grütze, den Schaden dafür trägt der Bürger, dafür aber niedrigere Risikoaufschläge. Ist letztlich eine einfache mathematische Rechnung, welches Modell dann sinnvoller ist.

Der Kardinalfehler, den Sie machen, liegt darin, dass Sie bei beiden von x Projekten ausgehen, die in die Grütze gehen. Vielmehr trifft die Annahme: Bei 10000 privaten Projekten gehen x in die Grütze, bei 10000 staatlichen Projekte gehen y in die Grütze. y >> x: y ist signifikant größer als x.

Zitat von
Über natürliche Monopole hatten Sie ja schon geschrieben. Weiterhin gebe ich zu bedenken, dass jeder Aktuer auf einem wettbewerbsorientierten Markt immer danach strebt, diesen Wettbwerb zu seinen Gunsten abzuschaffen! Von daher bin ich nicht immer davon überzeugt, dass private Unternehmen per se effizienter arbeiten.
Es geht nicht um "per se", sondern um den Durchschnitt. Und die privaten Projekte laufen durchschnittlich viel besser.

Jeder von unser hat einen Privathaushalt, auch ich. Mein Privathaushalt wird äußerst effizient geführt. Ich werfe kaum Essen weg, weil ich bedarfsgerecht einkaufe. Umso größer die Organisation, umso schlimmer wird's. Auch in Unternehmen! Denn in jedem Unternehmen gibt es beamtenähnliche Abteilungen. Ich arbeite selbst in einem großen mittelständischen Betrieb und stecke tief in den Projekten. Die Personalabteilung, aber auch schon die Einkaufsabteilung haben beamtenähnliche Mentalitäten entwickelt.

Bei Behörden dürfte es noch schlimmer sein. Ich erinnere mich immer wieder an eine Episode in den 90ern. Mein Vater hatte Behördenkram zu erledigen, aber das Amt hatte nur spärliche Öffnungszeiten. Dienstag gab's eine Ausnahme: Da wurde "kundenfreundlich" bis 17:30 offengehalten. Mein Vater war Arbeiter und hatte keine Gleitzeit, dennoch durfte er früher gehen. Bekanntlich werden Arbeiter nach Stunden bezahlt, d.h. er diesen Behördengang bezahlt und konnte die Minusstunde wohl nicht aufholen. (Niemand verbringt eine Stunde alleine auf einer Baustelle.) Er war kurz vor 17 Uhr in der Behörde. Er wurde nur angeblafft: "Wie kommen Sie denn hier herein? Wir haben schon geschlossen!" - Das sind unsere Beamten! Die haben sich Pizza bestellt und einfach früher Feierabend gemacht, wohlwissend, dass der Dienstag der einzige Tag in der Woche ist, wo hart arbeitende Leute die Behörde aufsuchen können.

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