Forum: Wirtschaft
Power-to-Gas: Die verschleppte Energierevolution
Uniper

Wieder einmal: In Deutschland wird eine Zukunftstechnologie entwickelt - und dann überlässt man der Konkurrenz das Feld. Dabei könnte Wasserstoff aus Ökostrom helfen, Kohlekraftwerke überflüssig zu machen.

Seite 14 von 40
misterknowitall2 07.05.2019, 11:07
130. Sie sind nicht auf dem neusten Stand.

Zitat von kaiser.friedrich
Jeder, der schon mal im UHV-Labor mit Wasserstoff gearbeitet hat, weiss wie schwer dieser zu handhaben ist, da die Moleküle so klein sind, dass sie selbst durch Stahlwände durch diffundieren. Es hat einen Grund, warum sich trotz der langen Verfügbarkeit von Wasserstofffahrzeugen, die sich nie in der breiten Masse durchgesetzt haben. Mal davon abgesehen rechne ich sowieso nicht damit, dass der SPIEGEL meinen Kommentar freigibt, also koennte ich mir das hier auch sparen.
Diese Probleme sind längst gelöst. Es gibt eine komplette und funktionierende Infrastruktur rund um den Wasserstoff. Der breiten Masse fehlt nur die breite Infrastruktur um die Fahrzeuge zu nutzen. Deswegen und wegen der billige Alternative Diesel hat bisher kaum jemand H-Autos gekauft. Das könnte sich ändern, wenn jemand die Kosten für den Ausbau der Infrastruktur übernimmt.

Oder...

wir machen direkt Methan daraus und nutzen dann unser vorhandenes Gasnetz. Da haben wir riesige Kapazitäten.

Beitrag melden
helmut.alt 07.05.2019, 11:09
131.

Zitat von Jens Mueller
Durch Methanisierung kann man den Wasserstoff lagerfähig machen. Das Methan lässt sich als LNG tanken. Die Technik und die Autos dafür gibt es bereits. Der Hype um die E-Autos ist völlig überzogen, was soll der Quatsch einen fast tonnenschweren Akku mit sich rumzuschleppen. Die Verbrenner sind keine technische Sackgasse. Es kommt halt darauf an, was man als Treibstoff einsetzt, und das kann sowohl nachhaltig als auch schadstoffarm gehen.
Die Methanisierung von Wasserstoff bringt gar nichts außer Kosten. Der Siedepunkt von Methan ist -162°C, also als Flüssigkeit schlecht lagerfähig (Wasserstoff: -253°C). Methan gibt es in Unmengen und zu günstigen Preisen, also keine Wertschöpfung bei der Methanisierung.

Beitrag melden
descartes 07.05.2019, 11:09
132.

Zitat von hup
So könnte man sogar Atomstrom als Öko-Sahne schönschreiben. Durften hier die beteiligten Firman die Inhalte liefern, oder war der Autor nur absolut unkritisch gegenüber seinem Feld? - Wasserstofferzeugung hat einen schlechten Wirkungsgrad, mit Dampfreformation aus Methan ist sie nicht CO2-neutral - Wasserstoff zu speichern und zu transportieren ist extrem aufwändig und teuer - Auch die Rückwandlung in Strom über Brennstoffzellen ist vom Wirkungsgrad nicht wirklich besser als über einen Verbrennungsmotor (also schlecht) - Schon der Energieaufwand einer Hochdruckbetankung oder Lagerung (700bar) macht ca. 12% des getankten Wasserstoffs aus - das ist als ob man bei jedem Tanken von Benzin 15% daneben schütten würde - Wenn Wasserstoff in größeren Mengen verlässlich zur Verfügung stehen soll, kann er nincht nur aus EE-"Überschuss" erzeugt werden, dann benötigt man Dampfreformation, d.h. Wasserstoff aus Erdgas, ebenfalls mit herben Verlusten unf alles andere als CO2-frei Das dümmste was man mit Wasserstoff machen kann ist ihn in Wasserstoffautos einzusetzen. Die Fahrzeuge selbst sind dann emissionsfrei, aber der Wasserstoff mit dem sie fahren hat eine miserablere Ökobilanz als Diesel. Wer ein Wasserstoffuato fährt ist ein Klimasünder und Umweltverschmutzer. Das ist die Wahrheit die mit der "sauberen Zukunftstechnik" endlich mal ins Bewusstsein verankert gehört. Das Problem hier ist, dass konventionelle Kraftwerke die Bedafspipeline so verstopfen, dass man EE-Anlagen zu ihren Gunsten herunterfährt. Bei sauberer Aussteuerung zugunsten von EE gibt es keinen EE Überschuss, der zu Wasserstoff verarbeitet werden müsste. Dieser könnte dann effizient direkt als Strom genutzt werden. Wenn man schon Überschuss-EE zu Wasserstoff machen will, dann ist das nur lokal mit zeitnahmen Verbrauch des Speichers sinnvoll, also direkter Kurzpuffer von EE-anlagen - aber auch hier gibt es bessere Speichertechniken. Es gibt Nischen wie "Windgas" in denen ein geringer Prozentsatz Wasserstoff dem Stadtgas hinzugefügt wird, aber das ist nicht wirklich breit ausbaufähig, da die Beimischung im höheren Verhältnis schnell problematisch wird für das bestehende Leitungsnetz. Eine Wasserstoffwirtschaft erfordert Milliardeninvestitionen in den Aufbau der Infrastruktur, die parallel zur direkten Stromnutzung einfach sinnfrei ist. Dieses Geld ist besser eingesetzt beim aufbau von EE und der direkten Stromnutzung. Wasserstoff ist keine Technik von Morgen, sondern eine von Gestern. Die Zukunft ist besseres Strommanagement um überschussabschlatungen schlicht zu vermeiden.
Ganz ehrlich: Sie sind nicht mehr auf dem Stand der Technik.
Alle Ihre angeblichen Wassertoffprobleme sind entweder gelöst (Handlingsprobleme), oder spielen keine Rolle mehr (Wirkungsgrad).
Wurde jetzt aber bereits hier und da
https://www.spiegel.de/forum/auto/wasserstoffautos-bosch-will-brennstoffzellen-serie-bauen-thread-896771-1.html
zur Genüge beschrieben und diskutiert.

Beitrag melden
Marut 07.05.2019, 11:10
133. In jedem Absatz.....

Zitat von wuxu
Hat Ihnen das mit dem Power-to-Gas die Ökolobby geflüstert? Über das Konzept nachzudenken ist es nicht wert, da die Umwandlung völlilg ineffizient ist und der Preis dafür schichtweg nicht mehr zu bezahlen wäre. Wer das als Lösung verkauft, ist nicht seriös und möchte sich seine Taschen nur noch mehr füllen. Das Geld für solche Auswüchse einer Planwirtschaft (ohne Zwangspreise könnte man das nicht verkaufen) könnte man an anderer Stelle sinnvoll für die Einsparung für Energie ausgeben. Soll diese Diskussion davon ablenken, dass keine Speichertechnologien in Sicht sind? Energie aus Wind uns Sonne sind eben altertümliche Technologien, die oft keinen Strom und oft zu viel Strom produzieren. Da es zu diesen Probleme keine Lösung gibt, ist die Energiewende bei uns vom ersten Tag an vor die Wand gefahren. Die Preise für Strom sind jetzt schon, da sie nur in Deutschland gelten, zu hoch. Greta hat Recht. Neue Atomkraftwerkskonzepte sind die einzige Lösung die es gibt und inzwischen auch von Klimaschützern diskutiert werden. Sie versprechen Sicherheit, kaum Atommüll und Strom für das nächste Jahrtausend, geringe Kosten aufgrund Minimalisierung, schnellster Aufbau etc. Konzepte wie Power to Gas beschleunigen bei uns das Zurückfallen gegenüber China , den USA und dem Rest der industrialisierten Staaten.
...ihres Beitrages ein Populismusargument, das nur rechtfertigen soll, dass am Besten alles beim alten bleibt - vor allem die Wege des Profites.

Beitrag melden
Freedom of Seech 07.05.2019, 11:10
134. @79 Nordeutsche Pflanze

Zitat von NorddeutschePflanze
Das ist nicht Ihr Ernst, oder etwa doch? Sie scheinen Naturwissenschaften schon ab Klasse 1 ignoriert zu haben. Mit Kernspaltung Wasser kochen und dabei Müll zu produzieren, der die nächsten 100.000 Jahre problematisch ist, halten Sie für eine Lösung? Mein tief empfundenes Beileid.
Na ja, vielleicht haben Sie sich "naturwissenschaftlich" mit dem Teilchenzoo abgebrannter Kernstäbe beschäftigt. Definitiv keine Ahnung haben Sie von den möglichen medizinischen und volkswirtschaftlichen Langzeitfolgen sonst würden Sie hier nicht so einfach das Geschwurberl der Anti-Atom Lobby nachplappern. Bei Verflüssigung der Brennstäbe und Einschmelzung der Flüssigkeit in Glas mit anschließender Endlagerung in einigen Hundert Metern Tiefe in einer geologischen stabilen Formation sind 1) die Kosten der Endlagerung sehr überschaubar und 2) die potentielle Auswirkung über die Jahrtausende hinweg auf die Menschen/Tier/Pflanzen vernachlässigbar. Selbst wenn über die Jahrtausende allmählich Radioaktivität freigesetzt wird, geht das im Grundrauschen der ohnehin vorhandenen terristrischen natürlichen Strahlung vollständig unter woran sich der Mensch evolutionär sehr gut angepasst hat). Der grundsätzliche Denkfehler von Leuten wie Ihnen ist, dass sie glauben die Welt ist frei von natürlicher Strahlung. Ist sie aber nicht, wir alle bewegen unds in einer Suppe von Strahlung (Thorium, Kalium, Uran) - dagegen ist Ihre Geschichte von Verstrahlung durfch Endlagerung eine Geschichte aus dem Reich der Homöopathie. PS: Übrigens sterben ganz real jährlich Tausende Menschen in Deutschland an Verstrahlung und zwar Raucher und Passsiv-Raucher wegen des Radons im Tabakrauch. Dagen ist selbst Tschernobyl ein Witz.

Beitrag melden
tommirf 07.05.2019, 11:10
135. Weil

Zitat von klauswerner2
Wieso ist die Effizienz eigentlich so wichtig? Das verstehe ich nicht - wenn man doch den Strom nimmt, den man sonst für teures Geld ans Ausland verkauft, odert wenn man den Strim nimmt, für den ansonsten Windparkbetreiber entschädigt werden, wenn sie die Anlagen bei zuviel Produktion herunterregeln, dann ist es doch völlig egal wie effizient die Anlagen sind - es wäre immer noch "billig". klauswerner
das eine bequeme Ausrede für die Politik ist, damit sie sich nicht mit der Öl- und Kohleindustrie anlegen muß, und mit all den anderen Lobbygruppen, die dann weniger "verdienen" würden.

Beitrag melden
pauli96 07.05.2019, 11:12
136. Lieber Ökofred

Zitat von Ökofred
Der Weg wird schon diskutiert, aber keiner hört hin. Im Moment braucht kein Mensch Speicher, die werden grad reihen weise abgestellt. Dieses Jahr werden zB 1GW Pumpspeicherkraftwerke stillgelegt (Lt. Bundesnetzagentur). Die Gasspeicher werden an Gazprom verkauft. Ab 60 % reg. Energie mag da anders werden, aber im Moment haben wir ÜBERKAPAZITÄTEN und verscherbeln 10% unserer Stromproduktion ins Ausland.. und speichern ist noch zu teuer, um das zu ändern.
Ich bin NICHT vom Fach, quasi blutiger Laie aber interessiert. Daher ist für mich wichtig, verschiedene ernstzunehmende Ansichten zu dem Thema zu hören. Gut, dass es Foristen gibt, die Ahnung haben aber die Mehrzahl ist vermutlich auf meinem Niveau. Also wären verständlich aufbereitete Diskussionen außerhalb der Fachzeitungen und wünschenswert und hilfreich.

Beitrag melden
leo.dom 07.05.2019, 11:12
137. Methanisierung,

entweder auf biologischem oder chemischem Weg, ist eine der Haupttechnologien für die Energiewende! Mit dem Biomethan (=praktisch identisch mit Erdgas!) kann man heizen, Strom erzeugen, Auto fahren usw. Und: Es ist das sehr gut ausgebaute europäische Gasnetz einschließlich aller Speicher nutzbar! Allerdings wird es beim Ausbau der Methanisierung ein an sich kurioses Problem geben: Woher das (reine !) CO2 nehmen? Da fehlt es noch an preiswerten Technologien, dieses aus der Atmosphäre zu gewinnen. Andere Quellen sollen ja durch die Dekarbonisierung der Industrie wegfallen.

Beitrag melden
misterknowitall2 07.05.2019, 11:12
138. Nein,

Zitat von formatierer
Aus ökostrom Wasserstoff herstellen und Kohlekraftwerke absellen. Kann man den Ökostrom nicht ohne Umwandlung in Wasserstoff nutzen?
es könnte ja sein, dass der Strom zu einer Zeit produziert wird, in dem in gerade kaum einer braucht, z.B. in der Nacht. Oder wenn im Sommer in den Ferien zusätzlich der Solarertrag sehr hoch ist. Der Strom muss genutzt werden, da man ihn noch nicht umfänglich speichern kann. Deswegen der Umweg über Gas. Das kann man speichern und hinterher wieder in Strom umwandeln.

Beitrag melden
tommirf 07.05.2019, 11:13
139. Es muß

Zitat von kaiser.friedrich
Jeder, der schon mal im UHV-Labor mit Wasserstoff gearbeitet hat, weiss wie schwer dieser zu handhaben ist, da die Moleküle so klein sind, dass sie selbst durch Stahlwände durch diffundieren. Es hat einen Grund, warum sich trotz der langen Verfügbarkeit von Wasserstofffahrzeugen, die sich nie in der breiten Masse durchgesetzt haben. Mal davon abgesehen rechne ich sowieso nicht damit, dass der SPIEGEL meinen Kommentar freigibt, also koennte ich mir das hier auch sparen.
ja nicht reiner Wasserstoff sein. Im Artikel steht, und so ist es ja auch, daß daraus im nächsten Schritt Methan gemacht werden kann, mit etwas CO2 direkt aus der Luft ( siehe Pilotanlage bei Schaffhausen ),
und das ist dann Erdgas-identisch. DIE Technologie ist erprobt und problemlos.

Beitrag melden
Seite 14 von 40
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge!