Forum: Wirtschaft
Rechtsstreit mit Philip Morris: Uruguay behält die Lufthoheit
DDP

Drastische Warnhinweise, keine Werbung, nicht im Restaurant: Uruguay ist für strenge Rauchergesetze bekannt. Dagegen klagte der Tabakriese Philip Morris. Nach sechs Jahren entschied nun ein Gericht.

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redwed11 09.07.2016, 21:58
40.

Zitat von marcaurel1957
Das habe ich schon....hoffentkich kommt der Post noch durch... Hier nur soviel, internationale Beziehungen sind NICHT demokratisch und unterliegen nur Macht und Vereinbarung. Dementsprecht gilt dies natürlich auch für ökonomische Transaktionen....man braucht Vereinbarungen ( Handelsabkommen) und Instanzen(Schiedsgerichte) die diese durchsetzen. In diesem Zusamenhang sollten Sie demokratietheoretische Erwögungen aussen vor lassen....die interessieren in diesem Zusammenhang niemanden
Was für einen Stuss schreiben Sie denn hier. Auch die Wirtschaft steht nicht außerhalb des demokratischen Rechtssystems.
Im Fall der Freihandelsabkommen werden diese von den Parlamenten verabschiedet und mit der Verabschiedung erhalten diese Verträge Gesetzeskraft.
Aber die Wirtschaft hat sich immer und ohne Ausnahme den demokratischen Instanzen und deren Regeln unterzuordnen. Ausnahmen davon gibt es nicht.

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redwed11 09.07.2016, 22:23
41.

Zitat von marcaurel1957
Sie haben völlig recht, im Rahmen internationaler Beziehungen sind Macht und Verträge das einzige was zählt. Demokratie ist in diesem Zusammenhang eine irrelevante Größe. Versuchen Sie mal Saudi Arabien dazu zu bringen, demokratisch zu agieren. Natürlich ist auch unsere Verfassung hier ohne bedeutung.....die anderen haben - wenn überhaupt eine andere! Natürlich erkenne ich ein Schiedsgericht nur an, wenn klar ist, welche Rechtsordnung es zugrunde legt....und lege auch vorher fest, in welchen Bereichen ich seine Autorität anerkenne. Ihr Mafia Beispiel ist also albern. Schiedgerichte haben mit "kapital" nichts zu tun, sow sind nötig, wenn Parteien unterschiedlicher Rechtssysteme und Idee miteinander interagieren.
Bei demokratisch verfassten Staaten wie der EU und Kanada sind Investorenschutz und die damit verbundenen Schiedsgerichte absolut nicht erforderlich. Ein kanadisches Unternehmen welches in der Bundesrepublik Deutschland investiert hat, hat in diesem Land den Schutz des GG und der nachfolgenden Gesetze. Das war seit 60 Jahren völlig ausreichend und wird auch in Zukunft völlig ausreichend sein. Unternehmen beider Länder haben im Bereich des anderen völlig problemlos investiert.
Daher sind solche Schiedsgerichte, die geheim tagen, mit abhängigen Anwälten aus Wirtschaftskanzleien als Richter besetzt und keinerlei Begründung für ihre Entscheidungen abgebend, völlig überflüssig. Mit solchen "Gerichten" wird von der Wirtschaft versucht, die demokratischen Institutionen zu unterlaufen oder wie Sie es ausdrückten "Demokratie hier irrelevant ist".
Soweit darf es nie kommen. Der gewählte Souverän in Form der Parlamente muss immer, auch gegenüber der Wirtschaft, der Souverän bleiben. Wir dürfen auf diesen Umwegen keiner Diktatur der Wirtschaft den Weg ebnen.
Ob das "Urteil" im Streitfall Philipp Morris gegen Paraguay auch ohne den Widerstand gegen solche "Gerichte" in Europa so ausgefallen wäre, ist stark zu bezweifeln. Denn diese "Gerichte" sind weder unabhängig noch irgendwelchen Gesetzen verpflichtet.

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Aberlour A ' Bunadh 09.07.2016, 22:25
42. Eingriff

Zitat von carlitom
Obwohl ich nun wirklich keinn Philip Morris-Verteidiger oder Raucherfreund bin, stimmt das trotzdem nicht. Es ist eben keine "freie" Marktwirtschaft, wenn ein staatlicher Eingriff erfolgt. Und das ist hier der Fall.
Besser kann man nicht erkennen, dass die "freie Marktwirtschaft" ein ideologischer Begriff ist.

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dajafung 09.07.2016, 22:59
43. @cindy2009

Das ist relativ einfach: der Penner an der Ecke der sich besäuft und an Leberkrebs stirbt, meine Oma die nen Cognac zwitschert und meine Frau die einen Sekt trinkt - sie alle zahlen Steuern und schaden MEINER Gesundheit nicht. Die Raucher schon, jede Zigarette in meiner Gegenwart verkürzt mein Leben und erhöht mein Risiko an Krebs zu erkranken. Im
Gegensatz zu Feinstaubpartikeln aus Dieselfahrzeugen, Industrielärm der mich krank macht und sonstigen Dingen ist Rauchen das einzige auf der Welt das vollständig dumm, sinnfrei und schädlich ist. Trifft für Alkohol auch zu, aber damit Schäden sie mir nicht - also saufen sie so viel sie wollen. Wenn ich vor mich hinpfeiffe oder singe ist das nicht schlimm. Lasse ich einen Böller neben ihrem Ohr explodieren der ihnen das Hörvermögen nimmt werde ich bestraft und darf es nicht. Das man Rauchern und zuständigen Gesetzgebern sowas überhaupt erklären muss ist unfassbar. Essen sie Nikotinkaugummis, kleben sie Nikotinpflastern inhalieren sie von mir aus E-Nikotin (es sei denn es stellt sich raus, dass sie ihr Umfeld damit auch schädigen) - aber lassen sie die Welt mit dem Qualm zu Frieden.

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marcaurel1957 09.07.2016, 23:52
44.

Zitat von redwed11
Was für einen Stuss schreiben Sie denn hier. Auch die Wirtschaft steht nicht außerhalb des demokratischen Rechtssystems. Im Fall der Freihandelsabkommen werden diese von den Parlamenten verabschiedet und mit der Verabschiedung erhalten diese Verträge Gesetzeskraft. Aber die Wirtschaft hat sich immer und ohne Ausnahme den demokratischen Instanzen und deren Regeln unterzuordnen. Ausnahmen davon gibt es nicht.
Nicht alles was Sie nicht begreifen, ist gleich Stuss....

Nochmal, wenn Sie international Handel treiben wollen, dann müssen Sie jedes der in der Welt üblichen Rechts oder unrechtssysteme akzeptieren.

Wenn Sie Glück haben, können Sie ihre Vorstellungen durchsetzen, vielleicht aber auch nicht.

Irgendwelche "demokratischen Instanzen" gibt es hier nicht.

Zählen tut nur dass, was Sie verhandeln, was international üblich ist bzw. was ihre Macht und Einfluss erreichen kann.

Wenn z.B. die USA der Schweiz vorschreiben, Finanzdaten über Anlagen zu liefern oder man müsse sich Gedanken über Banklizenzen der Schweizer Banken machen, so ist das nicht sonderlich demokratisch

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Hamberliner 10.07.2016, 00:01
45. Problem?

Wenn die Uruguayos sich solche Menschenrechtsverletzungen antun ist das deren Entscheidung. Über Demonstrationen auf Montevideos Straßen steht in dem Artikel nichts. Ich hatte 1995 drei Wochen beruflich in Montevideo zu tun und bin damals noch nicht am Rauchen gehindert worden. Im Gegenteil, es gab da eine Hafenkneipe namens "el perro que fuma" (der rauchende Hund). Ein zweitesmal muss ich nicht dahin, touristisch ist Uruguay nicht so besonders attraktiv.
Es ist alles kein Problem. Offenbar auch für Phillipp Morris nicht, denn die Aktie (ISIN: US7181721090) steigt seit Monaten kontinuierlich, und in den letzten zwei Wochen besonders steil. Man kann also Huflattichtee nippend und Knäckebrot mümmelnd über Philipp Morris und die bösen Raucher nörgeln, oder man kann etwas Geld in Philipp-Morris-Aktien anlegen und eine kapitalistische Zigarre rauchend die Rendite genießen.

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marcaurel1957 10.07.2016, 00:02
46.

Zitat von redwed11
Bei demokratisch verfassten Staaten wie der EU und Kanada sind Investorenschutz und die damit verbundenen Schiedsgerichte absolut nicht erforderlich. Ein kanadisches Unternehmen welches in der Bundesrepublik Deutschland investiert hat, hat in diesem Land den Schutz des GG und der nachfolgenden Gesetze. Das war seit 60 Jahren völlig ausreichend und wird auch in Zukunft völlig ausreichend sein. Unternehmen beider Länder haben im Bereich des anderen völlig problemlos investiert. Daher sind solche Schiedsgerichte, die geheim tagen, mit abhängigen Anwälten aus Wirtschaftskanzleien als Richter besetzt und keinerlei Begründung für ihre Entscheidungen abgebend, völlig überflüssig. Mit solchen "Gerichten" wird von der Wirtschaft versucht, die demokratischen Institutionen zu unterlaufen oder wie Sie es ausdrückten "Demokratie hier irrelevant ist". Soweit darf es nie kommen. Der gewählte Souverän in Form der Parlamente muss immer, auch gegenüber der Wirtschaft, der Souverän bleiben. Wir dürfen auf diesen Umwegen keiner Diktatur der Wirtschaft den Weg ebnen. Ob das "Urteil" im Streitfall Philipp Morris gegen Paraguay auch ohne den Widerstand gegen solche "Gerichte" in Europa so ausgefallen wäre, ist stark zu bezweifeln. Denn diese "Gerichte" sind weder unabhängig noch irgendwelchen Gesetzen verpflichtet.
Das Grundgesetz gilt uneingeschränkt zwischen Staat und Bürger, eingeschränkt können sich unternehmen darauf berufen, noch schwieriger wird es mit internationalen Unternehmen.

Auch in den letzten 60 Jahren gab es viele Abkommen mit Investorenschutz.

Sicher wird es keine "Geheimgerichte" geben, sondern internationale Schiedsgerichte mit limitierten Kompetenzen und ertklassigen Juristen.

Nochmal, im internationalen Bereich, haben Parlamente nichts zu sagen, sondern es gilt das was Verragspartner vereinbaren.

Auch wenn es manchen überrascht, ich kann auch heute bei internationalen Transaktionen deutsches Recht völlig ausschliessen....ich kann UN Kaufrecht vereinbaren oder alles nach jedem belibigen anderen Recht abwickeln.

Dies alles geht das Parlament nichts an!

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redwed11 10.07.2016, 09:47
47.

Zitat von marcaurel1957
Das Grundgesetz gilt uneingeschränkt zwischen Staat und Bürger, eingeschränkt können sich unternehmen darauf berufen, noch schwieriger wird es mit internationalen Unternehmen. Auch in den letzten 60 Jahren gab es viele Abkommen mit Investorenschutz. Sicher wird es keine "Geheimgerichte" geben, sondern internationale Schiedsgerichte mit limitierten Kompetenzen und ertklassigen Juristen. Nochmal, im internationalen Bereich, haben Parlamente nichts zu sagen, sondern es gilt das was Verragspartner vereinbaren. Auch wenn es manchen überrascht, ich kann auch heute bei internationalen Transaktionen deutsches Recht völlig ausschliessen....ich kann UN Kaufrecht vereinbaren oder alles nach jedem belibigen anderen Recht abwickeln. Dies alles geht das Parlament nichts an!
Das ist doch Unsinn. Alles was sich in der Bundesrepublik abspielt wird nach deutschem Recht behandelt. Auch wenn es die Wirtschaft gerne hätte, in diesem Land gilt deutsches Recht und bei Streitigkeiten wird deutsches Recht angewandt. Auch internationale Verträge, sofern die Bundesrepublik Deutschland beteiligt ist, sind nach der Zustimmung durch den Bundestag deutsches Recht.
ZU den Schiedsgerichten sei zu sagen, den angeblichen Richtern fehlt alles, was einen Richter ausmacht. Sie sind als Anwälte für große Anwaltskanzleien tätig. Anwaltskanzleien die überwiegend für die Wirtschaft arbeiten. Diese Leute sind weder neutral noch an Recht und Gesetz gebunden. Ein Ausdruck davon ist die absolute Geheimhaltung solcher Gerichte. Die Verhandlung ist geheim und die Begründung für ein Urteil ist ebenfalls geheim. Diese Geheimhaltung ist doch nicht grundlos. Wenn man diese Schiedsgerichte auf nationale Gerichte übertragen würde, dann wäre es so, als wenn die Richter bei Straftaten von der organisierten Kriminalität gestellt würden. Und von der organisierten Kriminalität ist die Wirtschaft oft nicht weit entfernt.
Wenn zwei private Unternehmen irgendwelche "Schiedsgerichte" bei Verträgen beschließen, ist das ihre Angelegenheit. Wenn aber Staaten, wie bei TTIP oder CETA, sich in die Hände der Wirtschaft mit dem sogenannten Investorenschutz begeben und ihre Souveränität der Wirtschaft ausliefern, ist eine absolute Grenze überschritten.

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eMaX 10.07.2016, 10:01
48. @global player, @sc_schmitt

Wieso das denn? Ist doch jedes Menschen private Entscheidung, ob er (weiter) raucht oder sich mit anderen umgibt, die rauchen.

Wieso dieser unsinnige Vergleich mit dem Privatisieren der Kosten? Heutzutage kann jedem, überall auf der Welt, bekannt sein oder werden, dass Rauchen schädlich ist.

Und wenn jemand dann nicht selbst aufhört, sozialisiert er die Kosten seines persönlichen, kurzfristigen Gewinns an Dopamin und, allgemeiner, seiner Entscheidungsschwäche.

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marcaurel1957 10.07.2016, 11:30
49.

Zitat von redwed11
Das ist doch Unsinn. Alles was sich in der Bundesrepublik abspielt wird nach deutschem Recht behandelt. Auch wenn es die Wirtschaft gerne hätte, in diesem Land gilt deutsches Recht und bei Streitigkeiten wird deutsches Recht angewandt. Auch internationale Verträge, sofern die Bundesrepublik Deutschland beteiligt ist, sind nach der Zustimmung durch den Bundestag deutsches Recht. ZU den Schiedsgerichten sei zu sagen, den angeblichen Richtern fehlt alles, was einen Richter ausmacht. Sie sind als Anwälte für große Anwaltskanzleien tätig. Anwaltskanzleien die überwiegend für die Wirtschaft arbeiten. Diese Leute sind weder neutral noch an Recht und Gesetz gebunden. Ein Ausdruck davon ist die absolute Geheimhaltung solcher Gerichte. Die Verhandlung ist geheim und die Begründung für ein Urteil ist ebenfalls geheim. Diese Geheimhaltung ist doch nicht grundlos. Wenn man diese Schiedsgerichte auf nationale Gerichte übertragen würde, dann wäre es so, als wenn die Richter bei Straftaten von der organisierten Kriminalität gestellt würden. Und von der organisierten Kriminalität ist die Wirtschaft oft nicht weit entfernt. Wenn zwei private Unternehmen irgendwelche "Schiedsgerichte" bei Verträgen beschließen, ist das ihre Angelegenheit. Wenn aber Staaten, wie bei TTIP oder CETA, sich in die Hände der Wirtschaft mit dem sogenannten Investorenschutz begeben und ihre Souveränität der Wirtschaft ausliefern, ist eine absolute Grenze überschritten.
Wie ich schon sagte, nicht alles, was Sie nicht verstehen oder nicht wissen, ist deshalb Unsinn....

Ich sagte auch, dass im Internationalen Handel - der sich selten in der Bundesrepublik abspielt - nationales Recht in großen Teilen keine Rolle mehr spielt.

Informieren Sie sich doch mal über das UN Kaufrecht, nur mal so als Beispiel. Oder über "Arbitration"!

Deutsches Recht spielt hier keine Rolle!

Sie können sich Ihre Abhandlungen über clandestine Schiedsgerichte und unfähig Juristen schenken, selbstverständlich kommen solche Institutionen nicht infrage, für staatliche Freihandelsabkommen sind nur offizielle Schiedsgerichte, z.B. das der WTO sinnvoll und möglich. Unterhalb dieser Ebene ist es aber jedem unbelassen, für seine internationlen Angelegenheiten mit seinen Vertragspartnern jedes beliebige Schiedsgericht, jede beliebige Rechtsordnung und jeden beliebigen Gerichtsstand zu vereinbaren.

Auch Ceta sieht nichts anders vor!

TTIP vermutlich auch nicht, das wird man sehen, wenn der Text vorliegt.

Sie bellen also am falschen Baum und völlig überflüssig!

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