Forum: Wirtschaft
"Sachbezugskarten": Scholz will Vergünstigung für Arbeitnehmer streichen
Nicole Preuninger/ Franz & Wach Personalservice GmbH/ obs

Beschäftigte profitieren von Bonuszahlungen in Form von sogenannten Sachbezugskarten. Diese sollen nach Plänen des Bundesfinanzministeriums nicht mehr steuerfrei sein - in den Ländern regt sich Widerstand.

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sandu2 26.04.2019, 23:50
150. Theorien, die heute richtig und morgen falsch sind, sind Unsinn

Wenn, wie Sie sagen, eine Theorie heute richtig, morgen falsch und übermorgen wieder richtig sein kann, so ist sie aus wissenschaftlicher Sicht Unsinn.
Nur für selbsternannte Fachleute wie Sie ist so eine Theorie natürlich toll. Sie können den Menschen heute erzählen, wie alles kommen wird und morgen, warum alles ganz anders gekommen ist.
Oder konkreter: Sie ( und andere Ökonomen) erzählen den Politikern vorgestern, dass Deregulierung gut ist, gestern, dass die Deregulierung an allen Problemen Schuld war und heute dann wieder, dass Deregulierung gut ist.
Dass Politiker so viel dereguliert haben, lag vor allem an den vielen Wirtschaftwissenschaftlern, Ökonomen und Finanzexperten, die Ihnen erzählt haben, dass das gut sei. Ich vermute mal, dass auch Sie das den Politikern erzählt haben. Wie gesagt, auch die Politiker tragen ein gerüttelt Maß an Schuld, weil sie oft noch inkompetenter sind als die Ökonomen, dessen Ratschläge Sie befolgen.
Ja, es hat eine ganze Reihe von Personen gegeben (darunter auch einige Ökonomen wie z.B Max Otte), die vor der Finanzkrise gewarnt haben. Aber die meisten Ökonomen haben dies nicht getan und ich vermute mal, Sie auch nicht.
Und daher haben die meisten Ökonomen und die Wirtschaftswissenschaftler eine sehr große Schuld an der Finanzkrise und an einer Menge anderer Probleme in unserer Gesellschaft.
Was schwieriger ist, das Wirtschaftsleben von 8 Mrd Menschen zu beschreiben oder die Explosion eines Sterns, der aus mehr als 10hoch40 Teilchen besteht oder die Gravitationswellen, die von schwarzen Löchern erzeugt werden, darüber ist müßig zu streiten. Auf jeden Fall sind physikalische Theorien über mehr als 100 Jahre hinweg gültig und nicht an einem Tag richtig und am nächsten Tag falsch und dann wieder richtig. So einen Blödsinn gibt es in der Physik nicht.
Was nun die Frage betrifft, ob durch die Senkung des Maximalen Steuersatzes von 52% auf 43% irgendjemand einen Vorteil hatte, was Sie nun mehrfach durch Hinweis auf Studien und Simulationen bestritten haben, so geht das einfache mathematische Argument folgendermaßen:
Sie sagen, dass als Ausgleich dafür irgendwelche Freibeträge u.ä. Gestrichen wurden. All das führt dazu, dass Personen mehr Steuern bezahlen müssen, abhängig von ihrem Steuersatz etc. Aber es gibt ein Maximum M für dieses Mehr an Steuern, typischerweise die Summe dieser Freibeträge mal den maximalen Steuersatz.
Der Steuergewinn beträgt für hohe Einkommen dagegen x*9%, wobei x in linearer Weise mit dem Einkommen zusammenhängt. Für irgend x0 ist dies genauso groß wie M. Für alle x größer als dieses x0 ist die Steuerersparnis größer als der Steuerverlust durch die wegfallenden Freibeträge.
Keine Studie und keine Simulation kann das widerlegen, genausowenig wie die Tatsache, dass 2+2=4 ist.

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sandu2 26.04.2019, 23:51
151. Theorien, die heute richtig und morgen falsch sind, sind Unsinn

Wenn, wie Sie sagen, eine Theorie heute richtig, morgen falsch und übermorgen wieder richtig sein kann, so ist sie aus wissenschaftlicher Sicht Unsinn.
Nur für selbsternannte Fachleute wie Sie ist so eine Theorie natürlich toll. Sie können den Menschen heute erzählen, wie alles kommen wird und morgen, warum alles ganz anders gekommen ist.
Oder konkreter: Sie ( und andere Ökonomen) erzählen den Politikern vorgestern, dass Deregulierung gut ist, gestern, dass die Deregulierung an allen Problemen Schuld war und heute dann wieder, dass Deregulierung gut ist.
Dass Politiker so viel dereguliert haben, lag vor allem an den vielen Wirtschaftwissenschaftlern, Ökonomen und Finanzexperten, die Ihnen erzählt haben, dass das gut sei. Ich vermute mal, dass auch Sie das den Politikern erzählt haben. Wie gesagt, auch die Politiker tragen ein gerüttelt Maß an Schuld, weil sie oft noch inkompetenter sind als die Ökonomen, dessen Ratschläge Sie befolgen.
Ja, es hat eine ganze Reihe von Personen gegeben (darunter auch einige Ökonomen wie z.B Max Otte), die vor der Finanzkrise gewarnt haben. Aber die meisten Ökonomen haben dies nicht getan und ich vermute mal, Sie auch nicht.
Und daher haben die meisten Ökonomen und die Wirtschaftswissenschaftler eine sehr große Schuld an der Finanzkrise und an einer Menge anderer Probleme in unserer Gesellschaft.
Was schwieriger ist, das Wirtschaftsleben von 8 Mrd Menschen zu beschreiben oder die Explosion eines Sterns, der aus mehr als 10hoch40 Teilchen besteht oder die Gravitationswellen, die von schwarzen Löchern erzeugt werden, darüber ist müßig zu streiten. Auf jeden Fall sind physikalische Theorien über mehr als 100 Jahre hinweg gültig und nicht an einem Tag richtig und am nächsten Tag falsch und dann wieder richtig. So einen Blödsinn gibt es in der Physik nicht.
Was nun die Frage betrifft, ob durch die Senkung des Maximalen Steuersatzes von 52% auf 43% irgendjemand einen Vorteil hatte, was Sie nun mehrfach durch Hinweis auf Studien und Simulationen bestritten haben, so geht das einfache mathematische Argument folgendermaßen:
Sie sagen, dass als Ausgleich dafür irgendwelche Freibeträge u.ä. Gestrichen wurden. All das führt dazu, dass Personen mehr Steuern bezahlen müssen, abhängig von ihrem Steuersatz etc. Aber es gibt ein Maximum M für dieses Mehr an Steuern, typischerweise die Summe dieser Freibeträge mal den maximalen Steuersatz.
Der Steuergewinn beträgt für hohe Einkommen dagegen x*9%, wobei x in linearer Weise mit dem Einkommen zusammenhängt. Für irgend x0 ist dies genauso groß wie M. Für alle x größer als dieses x0 ist die Steuerersparnis größer als der Steuerverlust durch die wegfallenden Freibeträge.
Keine Studie und keine Simulation kann das widerlegen, genausowenig wie die Tatsache, dass 2+2=4 ist.

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sandu2 27.04.2019, 00:12
152. Dass Sie das trotzdem bestreiten, zeigt, dass Sie diese einfache Tatsa

Wenn, wie Sie sagen, eine Theorie heute richtig, morgen falsch und übermorgen wieder richtig sein kann, so ist sie aus wissenschaftlicher Sicht Unsinn.
Nur für selbsternannte Fachleute wie Sie ist so eine Theorie natürlich toll. Sie können den Menschen heute erzählen, wie alles kommen wird und morgen, warum alles ganz anders gekommen ist.
Oder konkreter: Sie ( und andere Ökonomen) erzählen den Politikern vorgestern, dass Deregulierung gut ist, gestern, dass die Deregulierung an allen Problemen Schuld war und heute dann wieder, dass Deregulierung gut ist.
Dass Politiker so viel dereguliert haben, lag vor allem an den vielen Wirtschaftwissenschaftlern, Ökonomen und Finanzexperten, die Ihnen erzählt haben, dass das gut sei. Ich vermute mal, dass auch Sie das den Politikern erzählt haben. Wie gesagt, auch die Politiker tragen ein gerüttelt Maß an Schuld, weil sie oft noch inkompetenter sind als die Ökonomen, dessen Ratschläge Sie befolgen.
Ja, es hat eine ganze Reihe von Personen gegeben (darunter auch einige Ökonomen wie z.B Max Otte), die vor der Finanzkrise gewarnt haben. Aber die meisten Ökonomen haben dies nicht getan und ich vermute mal, Sie auch nicht.
Und daher haben die meisten Ökonomen und die Wirtschaftswissenschaftler eine sehr große Schuld an der Finanzkrise und an einer Menge anderer Probleme in unserer Gesellschaft.
Was schwieriger ist, das Wirtschaftsleben von 8 Mrd Menschen zu beschreiben oder die Explosion eines Sterns, der aus mehr als 10hoch40 Teilchen besteht oder die Gravitationswellen, die von schwarzen Löchern erzeugt werden, darüber ist müßig zu streiten. Auf jeden Fall sind physikalische Theorien über mehr als 100 Jahre hinweg gültig und nicht an einem Tag richtig und am nächsten Tag falsch und dann wieder richtig. So einen Blödsinn gibt es in der Physik nicht.
Was nun die Frage betrifft, ob durch die Senkung des Maximalen Steuersatzes von 52% auf 43% irgendjemand einen Vorteil hatte, was Sie nun mehrfach durch Hinweis auf Studien und Simulationen bestritten haben, so geht das einfache mathematische Argument folgendermaßen:
Sie sagen, dass als Ausgleich dafür irgendwelche Freibeträge u.ä. Gestrichen wurden. All das führt dazu, dass Personen mehr Steuern bezahlen müssen, abhängig von ihrem Steuersatz etc. Aber es gibt ein Maximum M für dieses Mehr an Steuern, typischerweise die Summe dieser Freibeträge mal den maximalen Steuersatz.
Der Steuergewinn beträgt für hohe Einkommen dagegen x*9%, wobei x in linearer Weise mit dem Einkommen zusammenhängt. Für irgend x0 ist dies genauso groß wie M. Für alle x größer als dieses x0 ist die Steuerersparnis größer als der Steuerverlust durch die wegfallenden Freibeträge.
Keine Studie und keine Simulation kann das widerlegen, genausowenig wie die Tatsache, dass 2+2=4 ist.
Dass Sie das trotzdem bestreiten, zeigt, dass Sie diese einfache Tatsache nicht verstanden haben und/oder die Menschen hinters Licht führen wollen. Da Sie von „fast allen“ und „nicht signifikant“ sprechen, lässt die Vermutung zu, dass Sie sehr wohl wissen, dass sehr hohe Einkommen davon profitiert haben, dies aber nicht zugeben wollen.

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sandu2 27.04.2019, 08:07
153. Theorien, die heute richtig und morgen falsch sind, sind Unsinn

Zitat von marcaurel1957
Erschwerdend kommt hinzu, dass eine Theorie heute richtig, morgen falsch und übermorgen wieder richtig sei. Kann
Wenn, wie Sie sagen, eine Theorie heute richtig, morgen falsch und übermorgen wieder richtig sein kann, so ist sie aus wissenschaftlicher Sicht Unsinn.
Nur für selbsternannte Fachleute wie Sie ist so eine Theorie natürlich toll. Sie können den Menschen heute erzählen, wie alles kommen wird und morgen, warum alles ganz anders gekommen ist.
Oder konkreter: Sie ( und andere Ökonomen) erzählen den Politikern vorgestern, dass Deregulierung gut ist, gestern, dass die Deregulierung an allen Problemen Schuld war und heute dann wieder, dass Deregulierung gut ist.
Dass Politiker so viel dereguliert haben, lag vor allem an den vielen Wirtschaftwissenschaftlern, Ökonomen und Finanzexperten, die Ihnen erzählt haben, dass das gut sei. Ich vermute mal, dass auch Sie das den Politikern erzählt haben. Wie gesagt, auch die Politiker tragen ein gerüttelt Maß an Schuld, weil sie oft noch inkompetenter sind als die Ökonomen, dessen Ratschläge Sie befolgen.
Ja, es hat eine ganze Reihe von Personen gegeben (darunter auch einige Ökonomen wie z.B Max Otte), die vor der Finanzkrise gewarnt haben. Aber die meisten Ökonomen haben dies nicht getan und ich vermute mal, Sie auch nicht.
Und daher haben die meisten Ökonomen und die Wirtschaftswissenschaftler eine sehr große Schuld an der Finanzkrise und an einer Menge anderer Probleme in unserer Gesellschaft.
Was schwieriger ist, das Wirtschaftsleben von 8 Mrd Menschen zu beschreiben oder die Explosion eines Sterns, der aus mehr als 10hoch40 Teilchen besteht oder die Gravitationswellen, die von schwarzen Löchern erzeugt werden, darüber ist müßig zu streiten. Auf jeden Fall sind physikalische Theorien über mehr als 100 Jahre hinweg gültig und nicht an einem Tag richtig und am nächsten Tag falsch und dann wieder richtig. So einen Blödsinn gibt es in der Physik nicht.

Fortsetzung folgt

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sandu2 27.04.2019, 08:09
154. Höchste Einkommen hatten ganz offensichtlich einen Steuervorteil

Zitat von marcaurel1957
Hinsichtlich der von mir erwähnten Simulationen verweise ich auf die auch Ihnen zugängliche Fachliteratur, die Sie in jeder Uni Bibliothek finden. Die Finanzkrise bzw. Die Subprimekrise ist nicht von Ökonomen ausgelöst worden, sondern von Deregulierten Finanzinstitutionen, die Risiken eingegangen sind, die nicht kontrollierbar waren. Leider hat die Politik auf die zahllosen Warnungen - auch von Ökonomen- erst danach reagiert und das gesamte Kapitalmarktrecht völlig neu geschrieben. Im übrigen haben Sie nicht begriffen, dass Ökonomie wesentlich komplexer ist als die klassischen Naturwissenschaften, als Ökonom beschäftige ich mich mit den Interaktionen von 8 Mrd oder mehr Wirtschaftssubjekten, deren Handlungsmaximen keinen feststehenden Regeln unterliegen. Als Jurist muss ich mich zwar mit weniger Subjekten beschäftigen, muss aber hochkomplexe Normensysteme schaffen und eine unfassbar Vielfalt von realen Vorgängen unter dieses Normensystem subsumieren. Erschwerdend kommt hinzu, dass eine Theorie heute richtig, morgen falsch und übermorgen wieder richtig sei. Kann
Was nun die Frage betrifft, ob durch die Senkung des Maximalen Steuersatzes von 52% auf 43% irgendjemand einen Vorteil hatte, was Sie nun mehrfach durch Hinweis auf Studien und Simulationen bestritten haben, so geht das einfache mathematische Argument folgendermaßen:
Sie sagen, dass als Ausgleich dafür irgendwelche Freibeträge u.ä. Gestrichen wurden. All das führt dazu, dass Personen mehr Steuern bezahlen müssen, abhängig von ihrem Steuersatz etc. Aber es gibt ein Maximum M für dieses Mehr an Steuern, typischerweise die Summe dieser Freibeträge mal den maximalen Steuersatz.
Der Steuergewinn beträgt für hohe Einkommen dagegen x*9%, wobei x in linearer Weise mit dem Einkommen zusammenhängt. Für irgend x0 ist dies genauso groß wie M. Für alle x größer als dieses x0 ist die Steuerersparnis größer als der Steuerverlust durch die wegfallenden Freibeträge.
Keine Studie und keine Simulation kann das widerlegen, genausowenig wie die Tatsache, dass 2+2=4 ist.
Dass Sie das trotzdem bestreiten, zeigt, dass Sie diese einfache Tatsache nicht verstanden haben und/oder die Menschen hinters Licht führen wollen. Da Sie von „fast allen“ und „nicht signifikant“ sprechen, lässt die Vermutung zu, dass Sie sehr wohl wissen, dass sehr hohe Einkommen davon profitiert haben, dies aber nicht zugeben wollen.

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marcaurel1957 27.04.2019, 21:47
155.

Ihre nur quantitativ nennenswerten Ergüße zeigen, dass Sie nicht wissen, was Wissenschaft“ ist. Vom Wissenschaftsbegriff haben Sie noch nie gehört.

Vor allem ist Ihnen der Unterschied zwischen Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften nicht geläufig.

In der Tat sind Sie nicht in der Lage, die Sternenexplosion zu beschreiben und ich kann das Wirtschaftsverhalten von 8 Mrd Menschen nicht sonderlich genau beschreiben. Jedenfalls nicht ohne die Annahme von Bedingungen.

Die Finanzkrise war nie ein Problem der Ökonomen, sondern von Regierungen, die der Ansicht waren, die Märkte zu deregulieren.....davor haben Fachleute aus den verschiedensten Fakultäten gewarnt. Ich übrigens auch. Aber auch hier waren es keine ökonomischen Probleme, die zur Explosion führten, sondern Vertrauensverlust, also menschliches Verhalten.

Trotz ihrer interessanten mathematischen Spielchen, können Sie jederzeit die Fakten nachlesen, die belegen, dass die effektive Steuerlast durch die Senkung der maximalen Steuersätze nicht signifikant gesunken ist

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sandu2 29.04.2019, 22:27
156. Und jetzt wieder „nicht signifikant“

Jetzt sind Sie wieder bei „nicht signikant“ gelandet, nach „fast alle“.
Hat man Ihnen nicht beigebracht, dass Wissenschaft was mit Zahlen zu tun hat, selbst Sozialwissenschaften? Oder halten Sie Aussagen wie „Für fast alle sind die Steuern nicht signikant gesunken“ für eine wissenschaftliche Aussage?
Mit Zahlen scheinen Sie es aber nicht so zu haben und selbst einfachste mathematische Schlussfolgerungen scheinen Sie nicht nachvollziehen zu können und/oder wollen.

Auch wenn ich Politiker nicht entschuldigen will und mehrfach betont habe, dass ich die meisten Politiker für noch inkompetenter in Bezug auf die Wirtschaft halte wie die meisten Ökonomen, tun die mir inzwischen fast leid. Weil es anscheinend völlig unmöglich zu sein scheint, von Personen wie Ihnen auf eine klare Frage eine klare Antwort zu erhalten. Man erhält immer nur irgendwelche Behauptungen ohne Begründung, sondern immer nur mit Verweis auf irgendwelche Studien und Simulationen. Gepaart oft mit Beleidigungen für die, die echte Argumente haben, damit Sie auf die Argumente nicht eingehen müssen.
Daher der letzte Versuch, von Ihnen auf eine klare Frage eine klare Antwort zu erhalten:
Wie hoch waren die Steuerzahlungen der Personen, die mehr als 500.000€ pro Jahr verdienten vor und nach der Schröderschen Steuerreform, jeweils nach Jahren aufgelistet. In der Summe, im Durchschnitt und als Rate vom Einkommen. Analog für die Personen mit mehr als 1.000.000€.
In der Zeit, als der € noch nicht da war, natürlich jeweils umgerechnet in DM.
So eine Frage müsste doch für jemanden mit Ihrer Sachkenntnis ein Klacks sein.

Fortsetzung folgt

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sandu2 29.04.2019, 23:06
157. Noch eine unsinnige Behauptung von Ihnen

Zitat von marcaurel1957
Ihre nur quantitativ nennenswerten Ergüße zeigen, dass Sie nicht wissen, was Wissenschaft“ ist. Vom Wissenschaftsbegriff haben Sie noch nie gehört. Vor allem ist Ihnen der Unterschied zwischen Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften nicht geläufig. In der Tat sind Sie nicht in der Lage, die Sternenexplosion zu beschreiben und ich kann das Wirtschaftsverhalten von 8 Mrd Menschen nicht sonderlich genau beschreiben. Jedenfalls nicht ohne die Annahme von Bedingungen. Die Finanzkrise war nie ein Problem der Ökonomen, sondern von Regierungen, die der Ansicht waren, die Märkte zu deregulieren.....davor haben Fachleute aus den verschiedensten Fakultäten gewarnt. Ich übrigens auch. Aber auch hier waren es keine ökonomischen Probleme, die zur Explosion führten, sondern Vertrauensverlust, also menschliches Verhalten. Trotz ihrer interessanten mathematischen Spielchen, können Sie jederzeit die Fakten nachlesen, die belegen, dass die effektive Steuerlast durch die Senkung der maximalen Steuersätze nicht signifikant gesunken ist
Sie behaupten allen Ernstes, dass die Ökonomen keine Schuld an der Finanzkrise hatten, sondern der Vertrauensverlust der Menschen, sozusagen undurchschaubares menschliches Verhalten.

Wissenschaft hat auch ganz wesentlich etwas mit der Suche nach Wirk- und Kausalzusammenhängen zu tun, also auch der Suche nach Ursachen. Was war also die Ursache für den Vertrauensverlust? Könnte der etwas damit zu gehabt haben, dass man Subprime-Kredite (also Immobilienkredite an Personen, von denen man wusste, dass diese die Kredite mit großer Wahrscheinlichkeit nicht würden zurückzahlen können) verbrieft hat und dann mit einem TripleA-Label versehen hat? D.h. Man hat sie zu Paketen gebündelt und dann gesagt, das Risiko eines Ausfalls sei genauso gering wie bei einer Staatsanleihe, die durch Deutschland herausgegeben wurde.
Wenn die Personen, denen man diese Pakete verkauft hat, diese dann irgendwann auspacken und entdecken, dass Sie nicht das versprochene Gold, sondern nur Mist enthalten, kann es schon mal zu Vertrauensverlust kommen, oder? In die Banken, die Ratingagenturen, due Wirtschaftswissenschaftler, die die Theorien hinter der Verbriefung entwickelt, in all die Ökonomen, die bei diesem Schwindel mitgemacht haben, ja in das gesamte Finanzsystem.
Aber Sie sehen da natürlich keinen Zusammenhang und insbesondere die Ökonomen und Wirschaftswissenschaftler völlig schuldlos.
Wenn jemand wie Sie, der auf seinem absolut ureigensten Gebiet ganz offensichtlich völlig unfähig ist, Kausalzusammenhänge zu erkennen, darüber hinaus einfachste mathematische Schlussfolgerungen nicht versteht und mit Zahlen anscheinend auf Kriegsfuss steht, mir vorwirft, ich wüsste nicht, was Wissenschaft ist, dann wäre das eigentlich ein Grund zu lachen - wenn es nicht so traurig wäre.

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