Forum: Wirtschaft
Schuldenpolitik: Wir dürfen unseren Kindern keine schwarze Null hinterlassen
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Lange galt es als höchste Staatsräson, am besten gar keine Schulden mehr zu machen. Jetzt werden Zweifel laut. Es hilft ja nichts, wenn unsere Kinder in einem kaputtgesparten Land leben.

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hefe21 02.03.2019, 22:55
280. Ganz ruhig Genosse

Zitat von willige
Bei Genossenschaftsbanken ist das klar und übersichtlich. Ich war selbst Jahrelang Genosse. Ich mußte damals DM 200,00 für einen Anteil einzahlen. Dafür gab es jedes Jahr eine Dividende von 5 oder 6%.Als ich neulich ausgetreten bin, habe ich das Geld Eurobereinigt zurückerhalten. Wäre die Bank in Insolvenz geraten, wäre mein Geld weg gewesen. Das Geld gehörte also während dieser Zeit der Bank, und n i c h t irgendwelchen Kunden oder Region.
Ironie ist eben nicht jedem gegeben. Diese Einlage(n) waren klarerweise nur ein kleiner Teil des genossenschaftlichen Eigenkapitals. Natürlich gehört es der Bank, aber auf Genossenversammlungen wird auf Vorhaltungen, warum man soviel Gewinn, und damit in Folge Eigenkapital, machen "muss", eben gerne geantwortet, dass man dafür viel Gutes für die Region finanzieren kann.

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karl-felix 03.03.2019, 00:37
281. Sie

Zitat von willige
1)Ich finde, Ihre Ausführungen gehen etwas an der Sache vorbei. Es geht hier nicht um Private Kredite und Hausfinanzierungen , sondern um die Schulden des Staates, und da läuft einiges anders. Ich denke, wenn so viel Geld an Einnahmen hereinkommt, daß notwendige Investitionen gemacht werden können, keine zusätzlichen Kredite vom Staat aufgenommen werden sollten. 2) Wenn keine neuen Kredite aufgenommen werden sind das auch Reserven für die Zukunft, denn wenn wieder schlechtere Zeiten kommen, dann würde ich eher für Schulden plädieren, um die Wirtschaft anzukurbeln. Ich denke mal, das dieses System nach der Bankenkrise vor etwa 10 Jahren gut gezündet hat. Böse könnten sich auch mal die beschlossenen Schuldenbremsen für staatliche Kredite auswirken, wenn diese mal dringend benötigt. 3)Deshalb zählt für mich noch die Devise Raiffeisens:" Spare in der Zeit, dann hast du in der Not."
1)können das eine nicht von dem anderen trennen . Sie sind der Staat, Sie sind der Kreditgeber des Staates . Dessen Schulden sind Ihr /die Vermögen der Bürger.
2 Billionen Staatsschulden stehen über 6 Billionen Geldvermögen der
Bürger gegenüber.
Sie müssen schlicht entscheiden : Was ist für das Leben der Bürger relevant ? Will ich einen schuldenfreien Staat, hohe Arbeitslosigkeit, sinkendes Bruttosozialprodukt und die Verelendung der Bürger oder will ich eine vernünftige Staatsverschuldung, eine prosperierende Volkswirtschaft und Wohlstand für alle. Ich habe mich für das letztere entschieden .
Das führt dann dazu , dass Bürger Vermögen bilden können , Häuser bauen , Wohlstand mehren und vererben können .
Es ist töricht, sich bei 0% Schuldzinsen und 1,6% Inflationsrate nicht zu verschulden . Das gilt sowohl für den Staat als auch logischerweise für seine Bürger. Es ist nie verkehrt, geschenktes Geld anzunehmen auch nicht wenn der Bürger als Gläubiger es dem Staat als Schuldner schenkt- wenn der damit sinnvolle Projekte- hier Modernisierung der Infrastruktur finanziert .
Bei Kriegskrediten sah und sieht das anders aus. Da hat sich der deutsche Staat nie geniert, das Geld seiner Bürger anzunehmen . Bein Universitäten dagegen schon ?

2) Genau darum geht es jetzt . Alle Zeichen stehen auf Abschwung und es ist sinnvoll, jetzt zu 0% Zinsen Geld aufzunehmen um den Abschwung zu mildern und keine Massenarbeitslosigkeit zu provozieren . Wir sind sehr vergesslich, nicht lange her dass wir 6 Millionen Arbeitslose zählten . Das muss man nicht mutwillig jetzt toppen wollen . Jetzt gibt es Geld wie Dreck, das sollte man auch aufheben.
3) Sehr vernünftig wenn es einzelne tun , wenn es alle tun bedeutet es Verelendung . Geld können Sie nicht essen . Sie müssen schon was ins Geschäft stecken wenn Sie ernten wollen . Es ist allemal sinnvoller eine Uni zu bauen als einen vollen Sparstrumpf zu verstecken .

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Jörg-Detlef 03.03.2019, 05:30
282. Können Forderungen "rückstandslos beseitigt" werden?

Zitat von hefe21
"Wenn aus Buchgeld Papiergeld werden soll, um Forderungen auf dem Transportweg zu bereinigen, muss erstmal Papiergeld angefordert werden, wodurch eine neue Forderung entsteht, nämlich eine solche in gleicher Höhe gegenüber einer neuen Gläubigerin, nämlich der Staatsbank, Zentralbank etc. " Mit dem "auf dem Transportweg zu bereinigenden Forderungen" meinen Sie wahrscheinlich privatrechtliche Forderungen zwischen Wirtschaftsteilnehmern, die selbst nicht Teil einer Bankbilanz sind?
Angenommen, Sie schuldeten mir 100,00 Euro und haben diesen Betrag auf mein Konto überwiesen. Juristisch betrachtet, ist meine Forderung an Sie damit erloschen. Sie besteht aber weiter als eine Forderung meinerseits nunmehr gegen meine Bank und als eine ebensolche meiner Bank gegen wen auch immer, je nach Überweisungsart und -weg. Hat zufällig meine Bank ein Konto bei der Ihrigen und hat Ihre Bank der meinigen auf diesem Konto die 100,00 Euro gutgeschrieben, so lebt die Forderung mit neuem Gläubiger (meine Bank) und neuem Schuldner (Ihre Bank) weiter. Dies auch dann noch, wenn ich mir das Geld in bar auszahlen ließ. Indem das Giroverfahren die automatische Aufrechnung beinhaltet, verschwindet die Forderung, aber auch an dieser Stelle wiederum nur im juristischen Sinne.

In der Theorie resp. in meiner mathematischen Analyse bleiben alle diese Forderungen erhalten, nämlich als Summanden, aus denen sich die Salden zusammensetzen. Es entstehen übrigens beachtliche Salden, weil sich Forderungen in die verschiedensten Richtungen mit höchst unterschiedlicher Intensität entwickeln. (Siehe Target-Salden der EZB.) Dies ist der Augenblick, um Ihnen zu sagen, dass ich mit "auf dem Transportweg zu bereinigenden Forderungen" nur diese zwischen den Banken auflaufenden Salden meinte. Auch das beste Clearing-Verfahren kann sie nicht beseitigen, es verbleiben "Spitzen" in atemberaubenden Größenordnungen. Sie können weder buchungstechnisch beseitigt werden, denn es beißt sich, wie man so schön sagt, die Katze in den eigenen Schwanz. Zum Ausgleich der aus den Salden hervorgehenden Verbindlichkeiten Bargeld hin und her zu transportieren, ist nicht nur unpraktisch, sondern löst ebenfalls nicht das Problem, denn die Salden verlagern sich lediglich in den Zuständigkeitsbereich der jeweiligen Staats- oder Zentralbank aufgrund der Herauslage des Papiergeldes.

In der Wissenschaft werden diese Probleme genauso kontrovers diskutiert wie hier in diesem Forum. Letztendlich geht es um die Frage, was denn überhaupt Geld ist. Ursprünglich mal so eine Art Warengutschein, später dann via Lohntüte in großem Stil verteilt, entwickelte es sich zu einer Sache völlig eigener Natur.

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Jörg-Detlef 03.03.2019, 06:26
283. Woher kommt das Geld?

Zitat von bauklotzstauner
Was ändert das am Grundprinzip des aus dem Nichts erschaffenen Geld durch Geschäfts(nicht Noten-)banken? Wenn Sie mir 10 Euro leihen - kann ich dann jemand anderem 100 oder 250 Euro leihen? Wohlgemerkt - nur ausgestattet mit den geliehenen 10 Euro? Und wenn ich das könnte - woher käme die Differnenz zwischen der Kreditsumme und den 10 Euro?
Um Geld verleihen zu können, benötigt eine Bank zunächst kein eben solches eigenes, lässt man die Vorschriften des Gesetzgebers außer Acht, welche das von Ihnen ins Spiel gebrachte Größenverhältnis beinhalten.

Die Bank schreibt Ihnen den Kreditbetrag beispielsweise auf "Ihrem" Girokonto "gut". Dass es eine Haben-Buchung ist, also eine Vermehrung der bankeigenen Passiva, liegt daran, dass Buchungen der Bank stets "aus eigenen Sicht" erfolgen und das Girokonto, welches Sie als "mein Konto" bezeichnen, in Wirklichkeit ein Konto der bankinternen Buchhaltung ist, von dem Ihnen eine Kontoauszugs-Mehrfertigung zur Verfügung gestellt wird.

Die Soll-Buchung erfolgt auf dem Kreditkonto, stellt aus Sicht der Bank logischerweise eine Forderung an Sie, also einen Aktivposten dar. Der Kreditbetrug ist also einerseits eine Forderung Ihrer Person an die Bank, schließlich wollen Sie das Geld haben, bevor Sie es zurückzahlen. Andererseits ist es eine Forderung der Bank an Sie, nämlich der Anspruch auf Rückzahlung des herausgelegten Betrags.

Solang die gewährten Kredite überwiegend nicht bar ausbezahlt sondern dem allgemeinen elektronischen Geldverkehr zugeführt werden, kann eine Bank ihre Kreditgeschäft sehr lange Zeit auf dieser durchführen, solang bis beispielsweise Schuldner ausfallen oder ihre Machenschaften im Rahmen externer Buchprüfungen ins Visier der staatlichen Gewalten gelangen.

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mazzmazz 03.03.2019, 07:11
284. Hausfrauen-Bashing

Der Autor meint also, man solle ruhig weiter Schulden machen, ohne grundsätzlich am System etwas zu ändern?
Nun, die schwäbische Hausfrau würde ihrem Mann, zu recht, verbieten, einen neuen Porsche auf Kredit zu kaufen, während das Hausdach lauter Löcher aufweist.
Der deutsche Staat benötigt horrende Steuereinnahmen und die Infrastruktur verfällt trotzdem.
Sind nun höhere Steuersätze und mehr Schulden die Lösung?
Oder könnte man sich überlegen, auf der Ausgabenseite erst mal alles auf den Prüfstand zu stellen und dann dort zu sparen, wo kein ROI zu sehen ist? Dann die Steuern auf ein vernünftiges Maß senken.
Und schließlich die wichtigsten Zukunftsprojekte definieren und dafür gerne auch ein paar Schulden machen.
Aber weiter hunderte Milliarden an Migranten, Entwicklungshilfe, EU, Beamte, Pensionäre und Großindustrie auszugeben und dies als alternativlos zu erachten, ist der falsche Ansatz. Diese Ausgaben sind der o.g. Porsche.
Das Dach wären Infrastruktur, Bildung, Verteidigung, innere Sicherheit.
Im Gegensatz zum schwäbischen Werker hat Deutschland die Möglichkeit, alle wichtigen Ausgaben zu tätigen, die Steuern um 30% zu senken und dabei noch nicht einmal Schulden machen zu müssen. Man müsste nur erst mal die nutzlosen Ausgaben abschaffen bzw. stark verringern.

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Jörg-Detlef 03.03.2019, 08:50
285. Der Schöpfungsakt

Zitat von brasshead
Dann erklären Sie doch mal, statt sich im Spott zu ergehen: wo kommt Geld, als "künstliches" menschliches Konstrukt, das keine natürliche Entsprechung hat und heute weitestgehend virtuell sein Dasein fristet, denn sonst Ihrer Meinung nach her? Was ist dieses "Etwas", aus dem das Geld bei einer Bilanzverlängerung entsteht?
Die Bilanzverlängerung im Rahmen der Kreditvergabe, also die betragsgleiche Vermehrung von Aktiva und Passiva, als eine der diversen Möglichkeiten einer gottähnlichen Erschaffung von Geld, wird eines nicht allzu fernen Tages nur noch etwas Virtuelles sein. Es ist aber wichtig, den eigentlichen Schöpfungsakt nicht mit dem zu verwechseln, was Banker dazu veranlasst hat, eben diesen zu tätigen. Auch gesetzliche Regelungen sind unbeachtlich, will man der Natur des Geldes auf die Schliche kommen. Das "künstliche" Konstrukt begegnet uns auch als Kryptowährung, zukünftig wohl auch und immer als Parallelwährung und in welchen Formen auch immer sonst noch, je nach Erfindungsgeist der menschlichen Schöpfer. Der Wert solcher Konstrukte entsteht erst im Auge des Betrachters, besser gesagt in den Köpfen derjenigen, auf die es ankommt.

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Jörg-Detlef 03.03.2019, 09:17
286. "Echte" Schnittchen

Zitat von willige
Was nützen einer Bank Ihre ECHTEN Werte, wenn sie diese erst gerichtlich durchsetzen kann. Und wenn Sie damit sagen wollen, daß die Bank ein Schnittchen macht, wenn sie denn mal (was selten vorkommt) der Erlös höher ist als der Kredit, muß sie den überschießenden Betrag an den Kreditnehmer abführen.
Als ich in den 70er Jahren bei einer bayerischen Hypothekenbank, allerdings selbst im Übersee-Wertpapierbereich, tätig war, wunderte ich mich sehr darüber, dass Kollegen für den Erwerb von Eigentumswohnungen massenweise Hypotheken gewährten und mir dazu noch anvertrauten, dass sie für eine Überbewertung der Wohnungen Sorge trugen und es mit der Bonität der Kunden nicht so genau nahmen. Notleidende Hypotheken waren angeblich das, was den Kuchen erst richtig fett machte. Die Immobilien wurden über eine Tochterfirma in Obhut genommen, es verblieb wegen der Falschbewertung sowohl eine Restschuld des Kunden, die ihn lebenslang an die Bank fesseln sollte, als auch ein beachtlicher - wenngleich überhöhter - Aktivposten für die Gesamtbilanz. In erster Linie soll der bankeigene Immobilienerwerb, überwiegend auf Kosten der Kunden, der Sinn des Ganzen gewesen sein, also der Erwerb "echter" Werte im Sinne des Kollegen.

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brasshead 03.03.2019, 09:50
287.

Zitat von hefe21
Als Maßstab gibt eine landläufige Bank ca. 2/3 ihrer Einlagen als Kredite raus
Vielleicht können Sie einmal kurz ausführen, was genau der Vorgang einer Bilanzverlängerung (also der Kreditvergabe von Banken) mit dem Verleihen von Einlagen zu tun hat (also dem Verständnis eines Leihvorgangs zwischen Personen)?

Hierzu nochmals die [quote=http://www.spiegel.de/forum/wirtschaft/schuldenpolitik-wir-duerfen-unseren-kindern-keine-schwarze-null-hinterlassen-thread-871662-21.html#postbit_73062571]Bundesbank[/url]:

Zitat von Bundesbank
Tatsächlich wird bei der Kreditvergabe durch eine Bank stets zusätzliches Buchgeld geschaffen. Die weitverbreitete Vorstellung, dass eine Bank auch altes, schon früher geschöpftes Buchgeld, z. B. Spareinlagen, weiterreichen (könne), wodurch die volkswirtschaftliche Geldmenge nicht erhöht wird, trifft nicht zu.
Dass Sie diese Ausführung nicht ernstnehmen haben Sie ja schon gesagt, aber vielleicht können Sie Ihre Ansicht auch irgendwie belegen... Dieser wurde ja die Darstellung einer Zentralbank und eine empirische Studie entgegengehalten. Mehr als eine Behauptung hatten Sie aber bislang nicht, um Ihre These zu stützen.

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brasshead 03.03.2019, 09:54
288.

Zitat von hefe21
Aus Ihrer Sicht haben Sie die Forderung Bankguthaben gegen die Forderung Bargeld ausgetauscht - aus Zentralbanksicht wurde deren Verbindlichkeit, die Ihr Bankguthaben darstellt, vermindert und die Verbindlichkeit ausgegebenes Bargeld erhöht.
Damit das Bankkonto des Foristen eine Verbindlichkeit der Zentralbank sein könnte, müsste es schon auf Zentralbankgeld lauten und er es bei der ZB unterhalten. Das ist extrem unwahrscheinlich, es sei denn er ist eine Regierung oder Geschäftsbank und aufgrund dessen auf der ersten Stufe des Geldsystems aktiv.

Ich schätze mal, er unterhält sein Bankkonto wie jeder Normalsterbliche bei einer Geschäftsbank, weswegen es natürlich nicht auf Zentralbankgeld sondern auf privat erzeugtes Giralgeld lautet. Insofern stellt sein Bankguthaben keine Verbindlichkeit der ZB dar, sondern eine Verbindlichkeit seiner Geschäftsbank, die dieses Geld erzeugt hat (private Geldschöpfung, zweite Stufe des Systems). Deren Reserven aber natürlich auf Zentralbankgeld lauten und damit eine Verbindlichkeit der ZB darstellen (staatliche Geldschöpfung, erste Stufe).

Wären private Bankguthaben eine Verbindlichkeit der ZB, müssten diese wohl in ihrer Bilanz auftauchen. Ich würde das jetzt verlinken, aber da Sie offiziellen (Zentralbank-)Quellen ja erklärtermaßen nicht über den Weg trauen, kann ich mir das wohl sparen. Sie glauben vermutlich dennoch, dass Ihr Bankguthaben eine Verbindlichkeit der ZB darstellt, so wie sie glauben, dass privat erzeugtes Giralgeld dazu verwendet werden kann, steuerbefreiend bei der Regierung zu bezahlen. Mit der Realität zweistufiger Zentralbanksysteme hat beides freilich nichts zu tun - hier sind die Buchgeldkreisläufe klar voneinander getrennt.

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SIR-ENE 03.03.2019, 10:12
289. Ma§losigkeiten

Jede Art von Ma§losigkeit rächt sich irgendwann. Noch immer scheitern die Hälfte aller ersten Versprechen ewiger Treue, 70% aller zweiten und mehr als 90% aller weiteren. Also sind wir sogar zu blöde, die Partner zufrieden zu stellen, die uns am meisten geben. Warum sollten wir mit all dem anderen Geben und Nehmen gerechter agieren?

Ich führe diese erstaunliche Blödheit nach so viel Wissensentwicklung ausschließlich darauf zurück, dass DER SPIEGEL unsere Gesellschaft nicht darüber informiert, dass die Sozialpsychologie auf dem Holzweg ist mit der herrschenden Wissenschaftsmeinung, Menschen würden nach Wohlbefinden und Macht streben.

Wir streben ausschließlich nach Wohlgefühlen (im weitesten Sinne). Die sind nur über Unwohlgefühle erreichbar und über Partner, weil nur Unterschiede Wahrnehmungen erlauben. Macht entsteht über ein zu ungerechtes Geben und Nehmen, dem diese wesentliche Zielsetzung fehlt.

Ist das so schwer zu kapieren ...??

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