Forum: Wirtschaft
Smart Grid: Intelligente Netze können Strombedarf drastisch senken
ddp

Die Energiewende könnte viel effizienter sein: Laut einer Studie, die SPIEGEL ONLINE vorliegt, würde der Strombedarf zu bestimmten Tageszeiten um mehr als zehn Prozent sinken - wenn man Netze, Fabriken und Haushaltsgeräte mit moderner Kommunikationstechnologie aufrüstet.

Seite 9 von 12
Hoogo 09.06.2012, 14:01
80.

Zitat von einbelgier
Dass es technisch völliger Irrsinn ist, ein angelaufenes Spülprogramm oder Waschprogramm willkürlich vom "smart grid" stoppen zu lassen...
Stimmt, DAS ist technischer Irrsinn. DAS ist aber auch nicht Smartgrid, sondern ihre originelle Schwarzmalerei.
Flexiblere/Vorhersehbarere Verbraucher erlauben es, weniger Strom auf Reserve zu produzieren und zu verschleudern. Diesen Nutzen hätte man auch ganz ohne PV und Windkraft. Mangel herrscht deswegen noch lange nicht, es ist schließlich keine Stromverteilungs-Lotterie.

Ein Kühlschrank braucht 5 Minuten in der Stunde Strom? Dann sollten 12 Kühlschränke miteinander sprechen und einen wunderbar gleichmäßigen Verbraucher bilden können.
Zitat von einbelgier
Da müsste das "smart grid" ja schon min. 2 h Preis und Verfügbarkeit garantieren können; sicher nicht ohne Risikozuschlag.
Genau so stelle ich mir das auch vor. Der Risikozuschlag entspricht inhaltlich der heutigen Überproduktion an Strom, sollte aber billiger werden. Sobald der Risikoaufschlag die Lücke zum normalen Strompreis schliesst wäre das Konzept gestorben.
Zitat von einbelgier
Spülmaschine ist dann wieder was für Leute die nicht so drauf achten müssen was der Strom kostet.
Oh, neues Statussymbol? Mein Haus - mein Auto - meine Spülmaschinenabrechnung. "Mein Geschirr spüle ich NUR mit dem teuersten Strom, und meinen Kühlschrank lasse ich IMMER offen stehen"

Also in meiner Umgebung ist es ziemlich normal, auf den Preis zu achten. Verschwendung scheint mir keine Eigenschaft von "besseren Herrschaften", sondern von schlechten Rechnern zu sein. Oder von Leuten, die ihre Verschwendung nicht selber bezahlen müssen.

Welche gedankliche Kette bringt einen eigentlich von "Smart Grid" zu "...Leute die nicht so drauf achten müssen was der Strom kostet..." ?

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Hoogo 09.06.2012, 14:30
81. Netzfrequenz als Regelglied?

Zitat von raffnix123
​Und der Tarif? Der würde sich linear aus der Frequenz berechnen. Bei 50 Hz gilt der Nenntarif. Bei 49,8 Hz würde z.B. der doppelte Tarif gelten und bei 50,2 Hz ist der Tarif null! Und das gilt fürs Einspeisen wie auch fürs Verbrauchen. Biogasanlagen würden z.B. oberhalb 50 Hz Gas speichern und unterhalb 50 Hz einspeisen. Eine Kühltruhe kann mit entsprechender kostengünstiger Steuerung aus der Temperatur und der Netzfrequenz den ökonomisch und ökologisch perfekten Einschaltpunkt nutzen (je geringer die Kälte desto niedriger darf die Frequenz sein). Da brauche ich doch keine "Big Brother"-Überwachung für börsengesteuertes Smart Grid!
Klingt erstmal gar nicht übel, müsste man ein bisschen länger durchdenken...

Zunächst mal kommt auf diesem Wege nur die reine Information über die aktuelle Gesamt-Netzauslastung zu Verbraucher und Stromerzeuger. Eine Absprache zwischen den Teilnehmern findet nicht statt.

Erzeuger und Verbraucher ziehen außerdem in Sachen Strommenge beide in die gleiche Richtung: Der eine will möglichst wenig verbrauchen, um den Preis weiter zu drücken, während der andere möglichst wenig produzieren will, um den Preis zu heben. Das könnte zu echtem Mangel bei gleichzeitig gar nicht vorhersagbaren Preisen und heftigen Sprüngen in der Produktion führen.

Andererseits frage ich mich, ob die Strombörse nicht das Gleiche in Grün ist.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
M. Michaelis 09.06.2012, 14:40
82.

Zitat von Hoogo
Im Herbst auf dem Markt sind sie billig, aus dem Garten sogar umsonst.
Nur dass es sich hier um kein Grundbedarfsgut handelt. Zudem ist die Menge zwangsläufig von äusseren Faktoren anhängig, beim Strom nicht.

Zitat von Hoogo
Nicht weniger hochverfügbar wird der Strom sein, wenn nicht die Kraftwerke, sondern die Verbraucher flexibel sind.
Das ist Unsinn, denn Verfügbarkeit wird zwangsläufig darüber definiert üb das Angebot der Nachfrage angepasst werden kann und nicht umgekehrt.

Die Verfügbarkeit einer Ware hängt davon ab ob auf eine beliebige Nachfrage reagier t werden kann.

Natürlich kann man das auch anders machen, das aber ist eine enorme qualitative Verschlechterung, und für eine Industrienation tödlich.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Hoogo 09.06.2012, 15:04
83. Steuerbarkeit

Zitat von dale_gribble
Aepfel kann man aber lagern im Gegensatz zu Strom. Deshalb ist Ihre Argumentation irgendwie Mist. Wir haben seit gut 60 Jahren ein absolut perfekt funktionierendes Stromnetz, dass es (noch) jedem Buerger ermoeglicht, zu jeder tages- und Nachtzeit ueber ausreichend Strom zu verfuegen. Mittels Solidaritaetsprinzip und Mittelwerten zu fuer jede Zeit gleichen Kosten. Das ist eine ziemliche Errungenschaft, wie ich finde. Diese Errungenschaft wegen ein paar zufaellig in der Politik gelandeten Ideologen zu opfern macht mich irgendwie traurig und wuetend.
Naja, im Vergleich zu Möbeln, Autos, Brot sind Äpfel schon recht schlecht lagerbar und vor allem saisonal. Mir ist grad nichts besseres eingefallen, was diesen Eigenschaften von Windkraft und PV sonst nahe käme. Trotzdem herrscht kein Apfelmangel, man kann sich gut arrangieren.

Ein bisschen Steuerung von Verbrauchern und Erzeugern zum Glätten von Spitzen gibt es ja auch schon was länger. Nachtspeicheröfen hatten mal einen eigenen Stromtarif, um nächtliche Überproduktion zu verwursten, Kraftwerke werden nachts abgeschaltet, wenn keiner Strom haben will. Und ich vermute, daß sich große Stromabnehmer auch schon mit dem Stromerzeuger auf ein Käffchen treffen und mit billigem Strom zu komischen Uhrzeiten nach Hause gehen. Wie hier schon jemand geschrieben hat: Der Stromverbrauch wird durch Absprache nicht geringer, und die nötige Menge Strom wird ebenfalls produziert.

Neu wäre lediglich, daß man auch als kleiner Mann an diesem System teilnimmt und seinen Verbrauch in gewissem Rahmen festlegt oder aus der Hand gibt. Darin sehe ich Vorteile für die Stromproduktion, besonders, wenn noch Wind, PV und Stromspeicher hinzukommen. Mein Nachteil ist, daß ich Verbraucher auf Tageszeiten mit günstigem Strom schieben muß, wo es geht. Bzw. wo es bequem möglich ist! Und das klingt für mich genauso wenig bedrohlich wie die Sache mit den Äpfeln.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
mr.ious 09.06.2012, 15:05
84.

Zitat von Hoogo
....Andererseits frage ich mich, ob die Strombörse nicht das Gleiche in Grün ist.
Was ich mich seit Monaten Frage ist, ob die "Enronitis" nicht doch über den großen Teich geschwappt ist, aber gar nicht an der bestehenden Börse angekommen, sondern, als Medizin verstanden, unter den Politikern grassiert die wiederum andere damit infizierten ?

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Spiegelwahr 09.06.2012, 15:22
85. Irsinn Smart Grid

Nur Verückte und Menschen ohne Verständnis für Geld werden sich auf dieses Smart Grid einlassen. Flexi Tarife bedeuten eigendlich, man verliert endgültig die Kontrolle über die Kosten und jede Möglichkeit der Kontrolle. Bei Telefontarifen gab es schon solche Ausgeburtheiten der Verlogenheit und Betrügerei. Wenn der Tarif indireckt zum Stromverbrauch gekoppel ist, schalten alle ihren Verbraucher ein, wenn der Preis unten ist und Stromüberschuss im Augenblick vorhanden ist und die Folge ist der Stromüberschuss wird zum Strommangel und der Preis geht durch die Decke. Leider gibt es Prozesse, die man leider nicht mehr stoppen kann und diese Prozesse laufen voll in die Preisfalle. Natürlich gibt es jetzt ein paar Oberschlaue, die sagen die Prozesse müssen abgestimmt laufen, sie wollen ein System zerstören um ein System installieren was im Kopf zwar funktioniert, aber in der Wirklichkeit die Rationierung von Strom bedeutet. Der Übergang von Überangebot direkt in die Mangelwirtschaft, denn es gibt kein Zwischenschritt zwischen Überangebot und Mangelwirtschaft, die bedarfsgerecht Produktion ist grüner Traum, der weit weg ist von jeder Wirklichkeit. Natürlich gibt es auch in Deutschland bestimmt Großverbrauch, die abgestimmt mit dem Energieerzeugern Strom verbrauchen, das geht bei einer überschaubaren Gruppe aber nicht in der Masse. Heute werden die Wasserwerke wieder in den Fussballspielpausen den Wasserdruck kurzzeitig erhöhen um die Wasserversorgung der Toiletten in dieser Pause zu gewährleisten. Das Internet ist ein totalchaotisches System und keine Planwirtschaft und gerade aus diesen Grund funktioniert es so stabil. Eine Autobahn kann man auch nicht wie eine Eisenbahnstrecke betreiben. Was für die Eisenbahn unbedingt erforderlich ist, würde die Autobahn unter ihrer Leistungsfähigkeit bleiben.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
dale_gribble 09.06.2012, 15:25
86.

Zitat von Hoogo
Und das klingt für mich genauso wenig bedrohlich wie die Sache mit den Äpfeln.
Ich habe nur "Angst" dass mit solchen Spielereien die gigantischen Preiserhoehungen kaschiert werden. Der "Normalbuerger" hat unter dem Strich Stromkosten von 50 Cent/kWh aber wird von Seiten der Politik mit Spruechen a la "was wollen Sie denn? Am 20.07.2016 von 2.00 bis 2.43Uhr hat der Strom doch nur 8 Cent gekostet. Haetten Sie doch da ihre Waesche gewaschen." abgespeist.
Wie ich die Mentalitaet der Deutschen kenne koennte ich mir gut vorstellen dass die sich derart ueber den Tisch ziehen lassen.

Deshalb lehne ich solche Vorschlaege massiv und mit Nachdruck ab!

Beitrag melden Antworten / Zitieren
caliper 09.06.2012, 15:28
87. Keiner

Zitat von inci2
zum thema smart grid und kühlhäuser habe ich von einem greenpeace experten voriges jahr im tv gehört, daß man ja die kühlhäuser, wenn der strom lt. smart grid "teuer" ist, also viel verbraucht wird, einfach von der stromversorgung abklemmen soll. die bleiben ja ein paar stunden kühl. und wenn der strom lt. smart grid wieder "billig" ist, also wenig verbraucht wird, dann soll das kühlhaus wieder an die stromversorgung.
Da soll niemand persönlich und manuell die Preise überwachen und bei Unterschreitung einer festen Schwelle einschalten und bei Überschreiten ausschalten. Die Entscheidung übernimmt eine Elektronik. Im einfachsten Fall wird das Ein- oder Ausschalten nur anhand der Temperatur entschieden. Wenn dann noch der Preis bekannt ist und das Gerät über eine gewissen Intelligenz verfügt kann man die Ein- und Ausschaltschwellen auch noch von den Preisen oder den Preisveränderungen steuern lassen.

Wenn das dann ganz viele Verbraucher unabhängig voneinander machen dann wird bei wenig Stromangebot auch wenig nachgefragt und bei höherem Angebot mehr nachgefragt.

Zitat von inci2
daß lebensmittel, die in der produktion tiefgekühlt werden, oder in kühlhäusern gelagert werden eine permanente einhaltung der kühlkette benötigen scheint dem experten wohl noch niemand gesagt zu haben.
Wenn jemand sein Kühlhaus so programmiert, dass er dann die Temperatur gar nicht mehr berücksichtigt, dann muss er halt Lehrgeld bezahlen.

Zitat von inci2
jeder supermarkt wird zum entsorgen der ware verdonnert, wenn da mal 3-4 stunden die kühlkette unterbrochen war.
Das ist auch richtig so. Die Kosten kann man dann unter "Lehrgeld" verbuchen.

Zitat von inci2
aber jetzt ist das unterbrechen der kühlkette und das anschließende entsorgen der waren ein neues geschäftskonzept.
Nur kein besonders nachhaltiges. Die Dummen werden irgendwann einmal vom Markt verschwunden sein. Die konservativen überleben ein bisschen länger. Und die cleveren, die auch die Preisunterschiede ausnützen, werden den längsten Atem haben.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
kid1212 09.06.2012, 16:42
88.

Zitat von Spiegelwahr
Nur Verückte und Menschen ohne Verständnis für Geld werden sich auf dieses Smart Grid einlassen. Flexi Tarife bedeuten eigendlich, man verliert endgültig die Kontrolle über die Kosten und jede Möglichkeit der Kontrolle.
Ich weiß ja nicht was Sie für einen Stromlieferanten haben, aber meiner hat heute (09.06.) von 02:00 bis 03:00 18,4 Euro /MWh und von 09:00 bis 10:00 29,08 Euro bezahlt. Ich gebe ihm aber den ganzen Tag 240 Euro /MWh.

Sie sehen, mein Versorger hat schon einen Flexi- Tarif.


Kid

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Hoogo 09.06.2012, 17:53
89.

Zitat von M. Michaelis
Nur dass es sich hier um kein Grundbedarfsgut handelt. Zudem ist die Menge zwangsläufig von äusseren Faktoren anhängig, beim Strom nicht.
Trotzdem ist Strom manchmal teuer, manchmal billig, zumindest für meinen "Zwischenhändler" aka Energielieferanten. Auch wenn er mich als Endverbraucher immer das gleiche je kW/h kostet... Und wenn man Wind und PV betrachtet, dann wird die Verfügbarkeit von Strom auch von äußeren Faktoren abhängen.
Zitat von M. Michaelis
Das ist Unsinn, denn Verfügbarkeit wird zwangsläufig darüber definiert ob das Angebot der Nachfrage angepasst werden kann und nicht umgekehrt. Die Verfügbarkeit einer Ware hängt davon ab ob auf eine beliebige Nachfrage reagiert werden kann.
Mag sein, daß es da in der VWL solch eine Definition von Verfügbarkeit gibt, keine Ahnung. Das Wörterbuch sieht es jedenfalls nicht so eng und spricht von einem Zeitraum der Nutzbarkeit.

Wenn alle Autos gleichzeitig auf die Straßen wollen, funktioniert der Verkehr nicht mehr.
Wenn alle Inhaber von Monatstickets gleichzeitig den Bus benutzen wollen, wird der Platz nicht reichen.
Wenn alle Leute gleichzeitig Ihr Geld von der Bank holen wollen, wird der das Geld ausgehen.

All diese Systeme funktionieren am besten, wenn nicht alle gleichzeitig alles haben wollen.
Zitat von M. Michaelis
Natürlich kann man das auch anders machen, das aber ist eine enorme qualitative Verschlechterung, und für eine Industrienation tödlich.
Auf Elektrizität bezogen müsste man zur Verfügbarkeit sagen, daß es um Kohle, Öl, Gas, Uran zur Energieerzeugung auch nicht mehr zum Besten steht. Das Angebot ist nicht beliebig, die Nachfrage groß. Es ist bestimmt kein Fehler, sich im Laufe der nächsten Jahrzehnte an die unregelmäßige Verfügbarkeit von Wind und Solar anzupassen.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Seite 9 von 12