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Solarstrom - lohnt sich der Milliardenaufwand?

Der deutsche Staat garantiert hohe Vergütungssätze für Solarstrom. Unnötiger Milliardenaufwand - oder sinnvoller Umweltschutz?

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tempus fugit 02.04.2008, 14:27
500. Der ERP in Finnland.

Zitat von Ein Belgier
Der EPR in Finnland ist der erste seiner Art und deswegen entsprechend teuer.
Kommt aber trotz ausgefeilter Technik und x-facher Sicherheit nicht so recht weiter?

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Petra 02.04.2008, 14:30
501.

Zitat von _gimli_
Vielmehr denke ich, wir unterscheiden uns grundlegend in der Meinung, welche Aufgaben ein Staat hat. Ich denke nämlich, neben vielen anderen Dingen ist er dafür zuständig, unser Land auf ZUKÜNFTIGE Herausforderungen vorzubereiten. Falls Sie jetzt einwerfen sollten, das könne die Industrie besser: Vergessen....
Das Problem ist aber, daß der Staat ja eben KEINE Solarforschung subventioniert (oder wenn, dann in unwesentlicher Größenordnung). Gegen staatlich subventionierte Grundlagenforschung etc. wäre ja gar nichts zu sagen. Aber das läuft ja so nicht.

Was der Staat hingegen tut, ist, die Installation eines MARKTUNTAUGLICHEN, weil unausgereiften und nicht leistungsfähigen Produkts durch indirekte Subventionen zu provozieren. Das Stromaufkommen, das dank der staatlichen Intervention mit PV erzeugt wird, ist ein Scherz, verglichen mit den Mitteln, die von der Bevölkerung dafür aufgebracht werden müssen – und wozu das? Damit Leute wie Herr Asbeck innerhalb von 10 Jahren vom Garagenproduzenten zu Nr. 40 auf der Liste der reichsten Deutschen avancieren konnte. Wenn DAS Geld in sinnvolle Grundlagenforschung investiert würde, wäre gegen Subvention nichts zu sagen.

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Olaf 02.04.2008, 14:47
502.

Zitat von susanne_tatter
Hallo Olaf, aber wer kann das vorher wissen? Ich habe nie verstanden, warum in Forschungsantragen VORHER definiert werden muß, was HINTER heraus kommt; Ziele ja, aber nicht genaue Ergebnisse. Wie wollen Sie entscheiden, dass das in die Solarzellen investierte Geld verbrannt wird? Stand nicht gerade vorher ein Artikel über die Senkung der Modulkosten. Ist das so unrealistisch? Und wäre zu dem Modulpreis nicht eine rentabele Stromerzeugung möglich? Mit freudlichen Grüßen Susanne Tatter
Jetzt sind Sie bei grundsätzlichen Problemen der Genehmigung von Forschungsgeldern angekommen. Die Subventionen für Solarstrom sind übrigens keine Forschungsmittel, es wird hier nur der Betrieb subventioniert und das auch nicht aus Steuergeldern. Nur um klar zu machen wovon wir reden.

Also, Forschungsmittel sind öffentliche Gelder. Daher gelten für den Umgang damit gewisse Regeln. Natürlich muss man belegen was man mit den Steuergeldern vorhat und welche positiven Effekte man sich davon erhofft. Das erzeugt auch einen gewissen, positiven Druck und verhindert, dass allzu leichtfertig Mittel beantragt werden.

Wer will denn entscheiden, ob Forschung in eine bestimmte Richtung Sinn macht oder nicht? Letztlich können das nur Fachleute, die sind natürlich auch immer irgendwo selbst involviert. Das ist ein grundsätzliches Problem.

Der heute gängige Weg ist es Forschungseinrichtungen (z.B. Unis) ein bestimmtes Budget zur Verfügung zu stellen und sie dann selbst entscheiden zu lassen, wie und wofür sie forschen. Dabei sind natürlich die oben genannten Regeln zu beachten.

Wenn also eine Uni oder Fraunhofer Institut oder Max-Planck Gesellschaft in der Entwicklung effektiverer Solarmodule ein lohnendes Ziel sehen, können sie jederzeit in diese Richtung forschen.

Offensichtlich ist aber das Interesse der genannten Institutionen an diesem Thema eher verhalten.

Bleiben Initiativen der Privatwirtschaft. Wenn die Firmen in diesem Thema das große Geld vermuten würden, hätten sie längst ihre F&E Mittel in diese Richtung gesteuert.

Für mich bleibt der Eindruck, dass niemand der an dem Thema wirklich dicht dran ist(weder Forschung noch Industrie), große Erwartungen hat, dass weitere Investitionen sich auszahlen.

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WillyWusel 02.04.2008, 14:49
503.

Zitat von Petra
Das Problem ist aber, daß der Staat ja eben KEINE Solar subventioniert (oder wenn, dann in unwesentlicher Größenordnung). Gegen staatlich subventionierte Grundlagenforschung etc....
Ich bin mir nicht so sicher, was mit dem Begriff "Grundlagenforschung" gemeint ist, aber ich vermute doch einfach mal, daß Solarworld, Q Cells, Solon und wie sie alle heißen auch ein nicht geringes Quantum an Geld in die Forschung stecken. Andernfalls werden Amerikaner und Chinesen es tun und den deutschen Firmen den Rang ablaufen; dann erledigt sich Ihr Problem gewissermaßen von selbst, oder?
Dass Herr Asbeck, wie vermutlich einige andere große Unternehmenslenker weltweit wohl auch, total überbezahlt sind, steht hierbei allerdings auf einem anderen Blatt. Aber das scheint mir eher ein Problem des Marktes, bzw. der Gesellschaft zu sein.

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susanne_tatter 02.04.2008, 14:54
504. Stromausfälle

Hallo Zusammen,

aktuelle steht in Spiegel online folgender Artikel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,544880,00.html
"Oberster Energieaufseher warnt vor Blackouts
Drastische Warnung von Bundesnetzagentur-Chef Kurth: Im Sommer drohen Deutschland Stromausfälle, die Kapazitäten könnten plötzlich zu Ende gehen. Der oberste deutsche Netz-Aufseher unterstützt damit die Energiekonzerne - die mit diesem Argument für Atom- und Kohlekraft werben....
Sollten Windkraftanlagen bei einer Flaute ausfallen und zugleich im Sommer konventionelle Kraftwerke wegen des eingeschränkten Zugangs zu Kühlwasser ihre Produktion drosseln, sehe die Lage in Europa schon erheblich kritischer aus."

Was verstehe ich daraus? Die Wind- und Solarkraft haben wir eh nur als Zusatz, dafür gibt es ja genug "Backup" Kraftwerke. Aber das Wasser wird bei unseren trockenen Sommern immer knapper. Und mit mehr thermischen Kraftwerken gibt es mehr Wasser? Oder geht es darum, auch dem letzten Flüßchen etwas zu entziehen?

Verbrauchen denn Solarzellen für irgendwelche Kühlung Wasser? Oder sind die genau dann einsatzbereit, wenn alle Klimaanlagen anspringen?

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cyberdrop 02.04.2008, 15:05
505.

Zitat von susanne_tatter
Wie wollen Sie entscheiden, dass das in die Solarzellen investierte Geld verbrannt wird? Stand nicht gerade vorher ein Artikel über die Senkung der Modulkosten. Ist das so unrealistisch? Und wäre zu dem Modulpreis nicht eine rentabele Stromerzeugung möglich?
Das Problem ist doch dass die Energie ohne Speichertechnologie nicht sinnvoll einsetzbar ist. Und zwar egal wieviel die Produktion kostet.
Ohne das EE-Gesetz wäre sie niemals rentabel, da dann kein Zwang zur Abnahme bestünde.

Bei anderen Produkten ist das genauso. Ein Kunde würde ein Produkt nicht kaufen (egal wie günstig es ist) wenn die Lieferbedingungen nicht passen.

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cyberdrop 02.04.2008, 15:20
506.

Zitat von WillyWusel
Ich bin mir nicht so sicher, was mit dem Begriff "Grundlagenforschung" gemeint ist, aber ich vermute doch einfach mal, daß Solarworld, Q Cells, Solon und wie sie alle heißen auch ein nicht geringes Quantum an Geld in die Forschung stecken. Andernfalls werden Amerikaner und Chinesen es tun und den deutschen Firmen den Rang ablaufen; dann erledigt sich Ihr Problem gewissermaßen von selbst, oder?
Unternehmen stecken nur Geld in die Forschung wenn es sich aus betriebswirtschaftlicher Sicht auch Lohnt (ist auch nix schlimmes). Die Forderung EE weiterzuentwickeln ist aber ein volkswirtschaftliches Anliegen. Etwas was volkswirtschaftlich Sinnvoll ist muss nicht zwangsläufig auch betriebswirtschaftlich Sinnvoll sein, und umgekehrt.

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Tom Berger 02.04.2008, 15:20
507.

Zitat von Olaf
Das ist im Prinzip die gleiche Fragestellung wie in dem Transrapid Strang. Dort prallen diese unterschiedlichen Ansichten ja auch aufeinander.
Das war der guten alten Eisenbahn vor 150 Jahren keineswegs anders.

Der Transrapid wäre in Deutschland durchaus öffentlich förderwürdige Infrastruktur, wenn wir nicht schon eine sehr gute, aus öffentlichen Mitteln finanzierte Infrastruktur hätten, und wenn unser Land nicht - vermutlich wegen der guten Infrastruktur - so dicht besiedelt wäre. So aber würde der Transrapid bei uns mehr kosten als anderswo und doch nur einen sehr geringen, die Kosten nicht rechtfertigenden Zusatznutzen bieten.

Bei unserer Energieversorgung aber sieht es ganz anders aus: da sind wir äußerst abhängig von sehr unzuverlässigen Lieferanten, auf die wir nur sehr begrenzt Einfluss nehmen können. Die Sicherung unserer Energieversorgung ist so wichtig für unseren Staat, dass auch sehr hohe Subventionen gerechtfertigt sind. Die Forderung, durch Subventionen nur Grundlagenforschung zu erlauben und den Rest dem Markt zu überlassen, ist einfach nur dumm: bei Windkraft gab es vor 20 Jahren keinen Grundlagenforschungsbedarf mehr, als die kWh Windstrom noch 20 Ct kostete. Dass Windstrom heute zu 8 Ct/kWh produziert werden kannn, ist nur dem EEG zu verdanken.

Dennoch sollten die Subventionen so gestreut werden, dass der höchstmögliche Nutzen daraus entsteht. Und da sehe jedenfalls ich doch Alternativen zum PV-Strom, in die das Geld sehr viel besser investiert wäre: Geothermie und thermische Solarkraftwerke.

Tom Berger

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susanne_tatter 02.04.2008, 15:23
508.

Zitat von Olaf
Jetzt sind Sie bei grundsätzlichen Problemen der Genehmigung von Forschungsgeldern angekommen. Die Subventionen für Solarstrom sind übrigens keine Forschungsmittel, es wird hier nur der Betrieb subventioniert und das auch nicht aus Steuergeldern. Nur um klar zu machen wovon wir reden. ....
Hallo Olaf,

wir kommen jetzt in die wichtigen Unterschiede von Grundlagenforschung, Forschung, Entwicklung und Prozeßoptimierung.

Die Grundlagenforschung zur Solartechnik war mit dem Verstehen des photoelektrischen Effektes abgeschlossen. Die Forschung beschäftigte sich dann mit geeigneten Materialien und kam letztendlich bei Silizium an. In der Entwicklungsphase wurde dieses Material optimiert, hin zur Dünnschichttechnik und wir sind jetzt in der Phase der Prozeßoptimierung, um die Module günstiger und Markt reif zu bekommen.

Einige hier fordern ja, nur in die Grundlagenforschung zu investieren. Klingt zwar gut, die wenigsten scheinen aber zu wissen, was das wirklich ist, und diese Phase ist längst abgeschlossen. Auch von Forschungsgeldern zu sprechen ist maßlos übertrieben, denn groß zu Forschen gibt es nix mehr. Vielleicht noch ein paar andere Dotierungsstoffe oder neue Trägermaterialien , losgelöst vom Silizium. Die Entwicklung wird über Drittmittel, also z.B. Gelder des BMFT, immer noch direkt gefördert, um z.B. die Dünnschichten noch dünner zu bekommen. Gelder, mit denen Universitäten direkt ausgestattet werden, sind zumindest im Maschinenbau lächerlich gegenüber Drittmittel.

Glücklicherweise wird bei der aktuellen Situation auch noch die Prozeßoptimierung durch indirekte Subventionen unterstützt, um gegen die unendlich billige fossile Energie, die eigentlich nur eine Hypothek darstellt, konkurrenzfähig zu werden. Das wird übrigens z.B. bei Flugzeugen und der Bundesbahn ebenso gemacht, wo immer noch erhebliche Mittel, in diesem Fall direkte Subventionen, bereit gestellt werden, obwohl doch die Technik seit Jahrzehnten ausgereift und Markt tauglich ist. Aber der Staat hat ein berechtigtes Interesse daran, ebenso wie an der Solarenergie.

Das Selbe wird das mit der Kernfusion gemacht, wo die Grundlagenforschung schon vor dem Bau der ersten Wasserstoffbombe abgeschlossen war. Forschung wird seit dem betrieben, aber schon ITER ist Entwicklung, da nur ein bekanntes Prinzip hoch skaliert wird. Und der nächste Reaktor, DEMO ist dann, wenn er denn in dreizig Jahre immer noch auf Staatskosten gebaut wird und das Projekt nicht schon eingestellt worden ist, dann reine Prozeßoptimierung sein.

Ob nun das in die Solarzellen investierte Geld ebenso verbrannt ist, wie Geld in den schnellen Brüter oder in den Transrapid, werden wir in einigen Jahrzehnten sehen. Fragen z.B. nach der Langzeithaltbarkeit zu Solarzellen können heute noch nicht beantwortet werden. Und da die Solarzellen erst einmal losgelöst von Energiespeichern zu betrachten sind, können diese auch einzeln gefördert werden. Oder wird heute schon an der Kühlung für thermische Kraftwerke im Jahr 2030 gearbeitet, wenn die Flüsse leer sind? Das ist ebenso unabhängig vom Kraftwerk zu betrachten wie die Speicherung von der Solarzelle.

Mit freundlichen Grüßen
Susanne Tatter

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cyberdrop 02.04.2008, 15:29
509.

Zitat von susanne_tatter
Was verstehe ich daraus? Die Wind- und Solarkraft haben wir eh nur als Zusatz, dafür gibt es ja genug "Backup" Kraftwerke. Aber das Wasser wird bei unseren trockenen Sommern immer knapper. Und mit mehr thermischen Kraftwerken gibt es mehr Wasser? Oder geht es darum, auch dem letzten Flüßchen etwas zu entziehen?
Da geht es eher um den Klimawandel. Dadurch sind trockenere Sommer zu erwarten, welche die Versorgungssicherheit gefährden, da die EE nur spielerei ist.

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