Forum: Wirtschaft
Sollte die Bundesregierung Griechenlands Pleite verhindern?

Vielfältig sind die Hilfsaktivitäten für die Wirtschaft Griechenlands, heftig sind die Diskussionen darüber. Deutschland soll in vorderster Front der Retter stehen, aber kann Griechenland überhaupt noch gerettet werden? Sollte die Bundesregierung Griechenlands Pleite verhindern?

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allwinner 26.10.2011, 00:14
740. Allzu gut ist liederlich!

Zu Anfang ging es scheinbar bei dem Schuldenproblem Griechenlands darum, dass dadurch der europäische Wirtschaftsmotor nicht gefährdet werden sollte und Deutschland und unsere Politiker mit den großen Spendierhosen haben geholfen. Maria sei's gedankt.
Schon längst blickt man aber in einen Schuldensumpf ohne Aussicht auf irgendeine Besserung trotz ständiger Finanzspritzen.
Also bleibt doch vernünftigerweise! nur die Insolvenz und ein Schuldenschnitt, bei dem die Banken kräftig zur Ader gelassen werden sollten.
Was den griechischen Staat interessieren muss, ist die Spareinlagen der kleinen Leute zu erhalten und die Liquidität der Unternehmen zu sichern, damit dort wieder eine gesunde Ökonomie in Gang kommt. Gleiches gilt für Deutschland und die anderen EU-Länder.
Der Euro muss stabil bleiben! Das kann er nur, wenn die Zentralbank nicht die Notenpresse verwendet, um das Finanzdesaster abzuwenden oder sich als Bad-Bank für die gewinnmaximierenden Großbanken betätigt. Das Desaster wird früher oder später kommen. Es muss durchlitten werden, nachdem vorher Staaten, Bundesländer und Kommunen jahrzehntelang auf zu großem Fuß gelebt haben und die Banken und Investoren an den Schuldverschreibungen bestens verdient haben und noch verdienen und sich dennoch mit sehr fragwürdigen Finanzprodukten in eine Krise hineinmanövriert haben.
Der Beitrag von uns Bürgern zur Lösung der Schuldenkrise kann nur sein, dass wir wegen massiv zusammengekürzter Etats zur Entschuldung unserer eigenen (nicht fremder!) öffentlichen Haushalte auf so manche staatliche oder kommunale Leistung verzichten müssen und dass die Steuerschraube u. U. moderat angezogen wird. Aufgabe der deutschen Steuerzahler kann es aber auf keinen Fall sein, andere nationale Haushalte zu sanieren und dabei unser Geld Großbanken hinterherzuwerfen und etwa griechische Bankaktionäre zu alimentieren, welche wie man hört, nicht selten identisch sind mit griechischen Steuerhinterziehern. So etwas kann man einem braven Steuerzahler und Wähler, sei er erzkonservativ oder Sozialdemokrat kaum verkaufen. Welche Partei auch immer die Finanzindustrie alimentiert und die Steuerzahler und noch dazu die unteren Einkommensschichten, die mit dem Schlamassel am wenigsten zu tun haben, dafür bluten lässt, hat m. E. abgewirtschaftet, wenn sie erklären muss, wofür wir in Zukunft den Gürtel deutlich enger schnallen müssen. Auch für Bankvorstände und Aktionäre sollte diese Krise eine Lehre für die Zukunft sein, oder? Wenn die Politiker das nicht kapieren, sind sie entweder korrupt oder verstehen von dem Thema nichts! Einige Politiker wenigstens scheinen begriffen zu haben, was jetzt nötig ist. Diese Krise nimmt Dimensionen an, wo man nur sagen kann, besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Wir nehmen uns jeden Handlungsspielraum und übernehmen uns in Deutschland gewaltig, wenn wir zu den bereits bestehenden Schuldenbergen der öffentlichen Haushalte die Verantwortung für die Schuldenmacherei sämtlicher EU-Staaten uns aufbürden wollen. Ich sage: weiche Satan! Denn diese Krise hat auf der anderen Seite der Medaille eine ganz häßliche Fratze!

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templindani 26.10.2011, 10:12
741. Die armen Griechen

Da ich gerade Urlaub habe, kann ich auch morgens mal ins Fernsehen nachsehen, was da so an Nachrichten läuft.
Auf Phönix lief gerade eine Dokumentation. Da wurde bei mir (718.- Euro Netto pro Monat, bei 40 Stunden Arbeitszeit pro Woche) durch den Berichterstatter Mitleid erweckt, mit einer armen griechischen Rentnerin, die von 1.300.- Euro im Monat leben muß. Ach herrje! Und wenn ich überlege, das die Griechen vor dem Sparprogramm mit 55 Jahren in Rente gingen (nun, nach dem Sparprogramm müssen die Ärmsten ja bis 63 Jahren arbeiten), so laufen mir die Krokodilstränen vor lauter Mitleid mit diesen Menschen nur so aus den Augen! Und die Rentnerin teilte uns auch den Frust ihrer Kinder mit, die es bitter bereuen, etwas in die Rentenkasse eingezahlt zu haben!
Bloß gut, das wir Deutschen so Obrigkeitshörig sind! Uns sagt man, wir werden immer älter und müsten deshalb länger arbeiten für weniger Rente. Und das es nur Gerecht sei, das diejenigen, die durch ihre jahrzehntelange Arbeit und ihre Steuern und Abgaben, die sie in alle Kassen eingezahlt haben und dadurch das funktionieren der Solidargemeinschaft "Staat" erst ermöglichen, am Ende für sich (fast)selbst (vor)sorgen sollen. Der "Staat" nimmt es (von den Fleißigen) und gibt es... Ja, wem eigentlich alles?
Wir nehmen das alles so hin, weil, die Obrigkeit (Gott) hat immer Recht!
Wie gut, das ja anfällige Euroländer, wie Griechenland, nun, durch den harten Stabilitätspakt, der vor wenigen Wochen das Europaparlament beschloss, in Zukunft Angst davor haben müssen, Schulden zu machen, müssen sie doch dann mit "automatisch" eintretenden "Sanktionen" rechnen!
O - Ton von Europapolitiker Alexander Graf Lambsdorf (FDP), vor wenigen Minuten, ebenfalls auf Phönix.
Ich staune nur: der ursprüngliche Stabilitätspakt, der eine Grundforderung war, um den Euro vor (gerade mal) gut 10 Jahren überhaupt erst einzuführen und der besagte, das kein Land der EU für die Schulden eines anderen EU - Landes aufkommen darf, wurde duch die Politiker aller Euro - Länder gebrochen. Was sind da neue Verträge und Stabilitätspakte überhaupt wert?
Wie sagt Frau Merkel:"Verträge müssen aktuellen Anforderungen angepasst werden.".
Früher nannte man das Vertragsbruch. Denn so ist es überhaupt sinnlos, Verträge zu einem bestimmten Zeitpunkt abzuschließen.
Wie wäre es damit: Wenn jemand, auf Grund seines guten Einkommens, eine monatliche Rückzahlungsrate von 700.- Euro mit seiner Kredit gebenden Bank vereinbart hat, bei, aus welchem Grund auch immer, weniger Einkommen zur Verfügung hat, zu seiner Bank sagt:" Ich passe jetzt unseren Kreditvertrag meinen aktuellen Einkommensverhältnissen an und zahle Ihnen nichts mehr zurück. Das Haus behalte ich und Sie lassen sich die restliche Kreditsumme aus Steuermitteln vom Staat bezahlen.".

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rolli 26.10.2011, 10:13
742.

Zitat von Daddeldu
Da wäre ich nicht so sicher. Mit 1/3 Logik und 2/3 Bauchgefühl würde ich eher zur Ansicht vom Foristen tendieren: Die deutsche Melkkuh liefert unterm Strich immerhin mehr Ertrag bei der Molkerei ab, als die restlichen Zuchtbetriebe in der ......
Ihre Gedanken sind richtig, wenn.........wenn die Milchkuh bereit ist immer mehr zu liefern, aber wenn sie das nicht mehr kann ist sie tatsächlich nicht mehr relevant, dann kann man sie schlachten, und sollte es je zu einer Volksabstimmung über die Wahrheiten kommen, so wäre ein Austritt D. aus dem Euro sicher, und dann würde der Kuh auch noch das Euter abgeschnitten. Rational darf man hier garnichts sehen. Eine Äusserung wie sie Sarkozy gegenübr Cameron gemacht hat, wird sicherlich nicht vergessen werden, und kommt im Grunde einer Krieserklärung gleich.

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sorentoraser 26.10.2011, 11:12
743.

Zitat von templindani
Ich staune nur: Stabilitätspakt,.., das kein Land der EU für die Schulden eines anderen EU - Landes aufkommen darf, wurde duch die Politiker aller Euro - Länder gebrochen...
Zitat von templindani
Wie wäre es damit: , zu seiner Bank sagt:" Ich passe jetzt unseren Kreditvertrag meinen aktuellen Einkommensverhältnissen an und zahle Ihnen nichts mehr zurück. Das Haus behalte ich und Sie lassen sich die restliche Kreditsumme aus Steuermitteln vom Staat bezahlen.".
.. eigentlich sollten findige Rechtsanwälte solch einen Prozess mal durchfechten , bis zum Bundesgerichtshof .. wieso dürfen unsere Politker rechtsverbindliche Verträge brechen ??

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Heimwerker-Ass 26.10.2011, 11:59
744. EG/EU und Nato

Zitat von glücklicher südtiroler
Die Einführung des € hatte vor allem politische Gründe und man wollte damals alle Natomitglieder in einem Boot haben.
In der Tat.Es gab und gibt in Europa einen engen Zusammenhang zwischen Nato-Mitgliedschaft und EG/EU Mitgliedschaft-siehe Artikel 2 des Nato-Vertrages:

http://www.nato.int/cps/en/natolive/...exts_17120.htm

Nicht ohne Grund waren Schweden,Oesterreich und Finnland als neutrale Laender waehrend des kalten Kriegs nicht nur nicht Mitglied der Nato,sondern auch keine Mitglieder der EG

Zitat von glücklicher südtiroler
Und lassen Sie sich nicht verschaukeln, Griechenlands geschönte Zahlen waren genauso bekannt wie die kreative Buchhaltung in meinem Land.
Darueber habe ich gerade was geschrieben
http://forum.spiegel.de/showthread.p...11#post8999411

Wenn ich mich so erinnere,war aber die italienische 'kreative Buchfuehrung" zwar nicht vertragsgemaess,aber doch den zustaendigen EU-Kreisen bekannt.Inwieweit der griechische Statistikbetrug in EU-Kreisen bekannt war,darueber laesst sich wohl nur spekulieren.Aber sie haben recht-bei Griechenland war wohl einfach der politische Wille fuer die Aufnahme entscheidend,die Erfuellung oder Nichterfuellung von Kriterien wurde offensichtlich als zweitrangig angesehen.

Immerhin erinnere ich mich aber auch an das vielsagende Wort vom "Herumgenulle",als es in Deutschland um das genaue Erfuellen des Defizitkriteriums von 3,0 (und eben nicht 3,1 oder 3,2) ging...



Zitat von glücklicher südtiroler
Die USA wollten allein schon aus geostrategischen Gründen keine Zweiteilung Europas in €- und Non€Länder
Mag sein.Bei dieser Gelegenheit moechte ich immerhin z.B. an Folgendes erinnern:

"Italien wird nicht dabeisein, und die wissen das auch"
Theo Waigel Bundesfinanzminister, zur Frage, welche EU-Mitglieder wirtschaftlich leistungsfähig genug sind, um 1999 bei der Einführung der EU-Einheitswährung mitzumachen"

http://www.zeit.de/1995/40/Worte_der_Woche

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8669910.html

Zitat von glücklicher südtiroler
Wirtschaftliche kamen hinzu sowie Gründe interessierter Kreise(siehe oben) Deutschlands dem € eine möglichst große kritische Masse zu geben, daß er somit die wichtigsten Handelspartner einschließt... Es mischen sich politische wie wirtschaftliche wie finanzielle Interessen...
Die Interessen des deutschen Durchschnittsbuerger scheinen mir aber bei diesem Interessegemenge nie eine sonderliche Rolle gespielt zu haben...

Im uebrigen wird die Bedeutung der Eurozone und auch der EU fuer die deutsche Exportwirtschaft ueberschaetzt.

Zitat von glücklicher südtiroler
Und natürlich ist Europa ein großes ideelles Projekt, man sollte dies nie vergessen...
Ja,der Euro-der angebliche Schutz gegen Globalisierung,um in der Zukunft gegenueber Laendern wie China noch eine bedeutende Rolle spielen zu koennen.

Wie vertraegt sich eigentlich dieser Anspruch mit dem eben erst geaeusserten Wunsch (man koennte sogar sagen:Bettelei),China moege doch bei der Euro-Stabilisierung einen Beitrag leisten? Echt ein Zeichen von Staerke...

Zitat von glücklicher südtiroler
Viele Grüße...
Ebenfalls viele Gruesse

Heimwerker-Ass

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glücklicher südtiroler 26.10.2011, 18:32
745. Italians vs Italians...

Zitat von Schleswig
Das haben anscheinend viele in Italien vergessen. Ich war immer sehr skeptisch das mittlerweile drei Italiener in exponierter Stellung bei der EZB sitzen. Und ich habe schon vor mehr als einem Jahr darüber ausgelassen. Aber wie darf ich solche Äußerungen verstehen?
Zitat von
Lega-Chef Umberto Bossi. Er wetterte gegen Mario Draghi und die Zentralbank in Frankfurt: "Der Brief war ein Schuss auf Berlusconi, und er wurde von einem Italiener unterschrieben", sagte Bossi.
Kann mich noch gut an die Unterhaltung über Draghi erinnern.
Aus Italien erwarte ich mir nichts mehr und von Bossi wie Berlusconi noch weniger. Draghi ist einer der wenigen Italiener, die von Außen imstande sind auf Italien Druck auszuüben und was die beiden alternden Politiker Berlusconi wie Bossi anbelangt, wissen die nun, daß sie nicht mehr einfach in Italien ihr inländisches Süppchen kochen können. Das ärgert sie ungemein und daß ein Italiener noch sowas schriebt, macht es für sie auch schwieriger die gerne gezückte "anti italienische Karte" zu ziehen. Draghi ist eher Reformer und kann der Regierung in Rom Beine machen. Möglichkeiten hat die EZB mehrere. Draghi wird den Machtkampf gegen die abgehalfterten, ehemaligen Politstars gewinnen und da er "Außen" ist und das Vertrauen der USA wie der meisten Europäer(meine die Regierungen) genießt, kann man ihm in Rom auch schwierig schaden. Bossi wie Berlusconi pfeifen aus dem letzten Loch, rechne mit einem Ende der heutigen Regierung noch in diesem Jahr...
Die Lega weis, daß sie umso mehr verliert je länger sie ihr Schicksal an das Berlusconis kettet...

Viele Grüße an die Waterkant...

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Ökopit 26.10.2011, 19:28
746. Unklare Frage!

Zitat von Schleswig
... Zum Beispiel Was kostet in Italien eine Kleinstadt mit ca. 30.000 Einwohner? Also Immobilien, Infrastruktur und kleine Angenehmlichkeiten. Da bin ich gespannt was du meinst. Bitte keine Wunschpreise.
Was diese "Musterstadt" kostet, ist nicht zu berechnen, denn keine existierende Stadt wurde "am gleichen Tag" errichtet! Da alle Städte über einen "langen Zeitraum" wuchsen und sich wandelten, ist auch ihre Substanz (und Infrastruktur) unterschiedlichen "Abschreibezeiträumen" unterworfen!

Ihre Frage suggeriert aber, Sie wollten wissen, was es kostet heute eine solche Stadt komplett "neu" zu errichten!

Dieser "Wiederbeschaffungswert" hilft hier aber nicht weiter, denn die "Beleihungsgrenze" sollte idealerweise unter dem Marktpreis des "Istzustandes" liegen!

Und der ist eben schwer zu ermitteln, vor allem weil es bisher zwar einen "Markt für einzelne Immobilien", aber noch keinen Markt für "Städte", Provinzen oder Staaten "als Ganzes" gibt!

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glücklicher südtiroler 26.10.2011, 20:14
747. Konsequenzen...

Zitat von Heimwerker-Ass
"Italien wird nicht dabeisein, und die wissen das auch" Theo Waigel Bundesfinanzminister, zur Frage, welche EU-Mitglieder wirtschaftlich leistungsfähig genug sind, um 1999 bei der Einführung der EU-Einheitswährung mitzumachen"
Ich nehme mal an, daß der große Bündnispartner Italiens ebenfalls an der Mitgliederliste zum € mitgearbeitet hat.
Es ist kein Zufall, daß die größten Natomitglieder beim € und bei der EU ebenfalls dabei sind und die, die im Vorraum zur Mitgliedschaft in die EU stehen, ebenfalls Natomitglieder sind. Es ist ein Trugschluss zu glauben, und da sind wir uns einig, Wirtschaft von Politik trennen zu wollen...
Zitat von
Im uebrigen wird die Bedeutung der Eurozone und auch der EU fuer die deutsche Exportwirtschaft ueberschaetzt.
Wahr ist, daß die größten Zuwachsraten in außereuropäischen Märkten erzielt werden. Wahr ist aber auch daß mengenmäßig der EU- und €Markt der wichtigste bleibt. Nebenbei sind die Märkte im Ausland stärker politischen wie wirtschaftlichen Turbolenzen unterworfen, während naheliegende Märkte zwar weniger Gewinn, aber mehr Sicherheit bieten...
Es braucht einen ruhigen Basismarkt. Einige Kreise in D wollen das nicht sehen und diese falsche Politik ähnelt schwer der falschen Politik des Nachlaufens von Quartalszahlen...

Viele Grüße retour...

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Schleswig 26.10.2011, 21:40
748. xxx

Zitat von Ökopit
Was diese "Musterstadt" , ist nicht zu berechnen, denn keine existierende Stadt wurde "am gleichen Tag" errichtet! Da alle Städte über einen "langen Zeitraum" wuchsen und sich wandelten, ist auch ihre Substanz (und Infrastruktur) unterschiedlichen "Abschreibezeiträumen" unterworfen! Ihre Frage suggeriert aber, Sie wollten wissen, was es kostet ! Dieser "Wiederbeschaffungswert" hilft hier aber nicht weiter, denn die "Beleihungsgrenze" sollte idealerweise unter dem des "Istzustandes" liegen! Und der ist eben schwer zu ermitteln, vor allem weil es bisher zwar einen "Markt für einzelne Immobilien", aber noch keinen Markt für "Städte", Provinzen oder Staaten "als Ganzes" gibt!
Ich bin der Meinung man kann es. Zwar nicht auf Mark und Pfennig, aber man kann das halt überschlagen.
So und so viele Haushalte, Straßenkilometer u.s.w. Nach meiner Meinung weniger als 500 Millionen € (eine Mrd Mark).
Nach Osten stark abfallend. Und ich habe noch großzügig kalkuliert.

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Schleswig 26.10.2011, 21:44
749.

Zitat von glücklicher südtiroler
Kann mich noch gut an die Unterhaltung über Draghi erinnern. Aus Italien erwarte ich mir nichts mehr und von Bossi wie Berlusconi noch weniger. Draghi ist einer der wenigen Italiener, die von Außen imstande sind auf Italien Druck auszuüben und was die beiden alternden Politiker Berlusconi wie Bossi anbelangt, wissen die nun, daß sie nicht mehr einfach in Italien ihr inländisches Süppchen kochen können. Das ärgert sie ungemein und daß ein Italiener noch sowas schriebt, macht es für sie auch schwieriger die gerne gezückte "anti italienische Karte" zu ziehen. Draghi ist eher Reformer und kann der Regierung in Rom Beine machen. Möglichkeiten hat die EZB mehrere. Draghi wird den Machtkampf gegen die abgehalfterten, ehemaligen Politstars gewinnen und da er "Außen" ist und das Vertrauen der USA wie der meisten Europäer(meine die Regierungen) genießt, kann man ihm in Rom auch schwierig schaden. Bossi wie Berlusconi pfeifen aus dem letzten Loch, rechne mit einem Ende der heutigen Regierung noch in diesem Jahr... Die Lega weis, daß sie umso mehr verliert je länger sie ihr Schicksal an das Berlusconis kettet... Viele Grüße an die Waterkant...
Deine Worte habe ich wohl vernommen, aber mir fehlt der rechte Glaube.
http://www.handelsblatt.com/politik/...e/5747510.html

Oder wie habe ich Draghis Äußerungen zu verstehen?

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