Forum: Wirtschaft
Soziale Ungleichheit: Rund jeder sechste Deutsche von Armut bedroht
DPA

Im Wirtschaftswunderland Deutschland gelten fast 16 Prozent der Bevölkerung als armutsgefährdet. Das ist mehr als in Frankreich, den Niederlanden, Österreich oder Slowenien - allerdings weniger als im EU-Durchschnitt.

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Crom 28.03.2012, 12:29
30.

Zitat von marvin07
Der Spruch "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" hat durchaus seine Berechtigung. Wenn absehbar ist, dass sich die Lebenssituation einkommensmäßig verbessern wird, sobald die Ausbildung abgeschlossen ist, kommt man eher damit klar, als wenn es die Lebensperspektive darstellt, am Rande des Existenzminimums herumzukrebsen.
Irgendwelche Lebensperspektiven machen aber nicht satt. Zudem geht es bei "Armut" ja um den Istzustand und nicht irgendwelche zukünftigen möglichen Zustände.

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marvin07 28.03.2012, 12:54
31.

Irgendwelche Lebensperspektiven machen aber nicht satt. Zudem geht es bei "Armut" ja um den Istzustand und nicht irgendwelche zukünftigen möglichen Zustände. Ist ja richtig. Deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass es in jedem Fall als "arm" (oder eben "von Armut bedroht") bezeichnet werden darf. Ein Forist meinte nur, dass sich die Leute nicht so haben sollen, als Student kam er sogar mit weniger prima aus. Und ich unterstelle einfach, dass das nur für einen vorrübergehenden Zeitraum prima ist (manche Anschaffungen kann man gut eine Zeit lang nach hinten verschieben). Daher hatte ich die "Perspektive" mit ins Spiel gebracht. Was den materiellen Ist-Zustand angeht, haben Sie natürlich Recht.

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ein schelm ... 28.03.2012, 13:27
32.

Zitat von marvin07
Ein Forist meinte nur, dass sich die Leute nicht so haben sollen, als Student kam er sogar mit weniger prima aus.
Unterstellen Sie mir doch nix! Weder habe ich die Aussage getätigt dass sich die "Leute nicht so haben sollen" noch dass ich prima mit weniger ausgekommen wäre. Ich bin einfach mit weniger ausgekommen, arm war ich trotzdem nicht! Dass ich mir nicht alles Leisten konnte was ich vielelicht gewollt hätte ist klar, das hat mit Armut aber nichts zu tun.

Zitat von marvin07
Und ich unterstelle einfach, dass das nur für einen vorrübergehenden Zeitraum prima ist (manche Anschaffungen kann man gut eine Zeit lang nach hinten verschieben).
Der Zeitraum spielt aber doch auch in dieser "Studie" keine Rolle, wer weniger als die 60% zur Verfügung hat gilt als von Armut bedroht! Völlig unabhängig davon wie lange sie weniger als 60% zur Verfügung haben.

Zitat von marvin07
Daher hatte ich die "Perspektive" mit ins Spiel gebracht. Was den materiellen Ist-Zustand angeht, haben Sie natürlich Recht.
Merken Sie gar nicht wie Sie sich selbst widersprechen?

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marvin07 28.03.2012, 14:02
33.

Zitat von ein schelm ...
Unterstellen Sie mir doch nix! Weder habe ich die Aussage getätigt dass sich die "Leute nicht so haben sollen" noch dass ich prima mit weniger ausgekommen wäre. Ich bin einfach mit weniger ausgekommen, arm war ich trotzdem nicht! Dass ich mir nicht alles Leisten konnte was ich vielelicht gewollt hätte ist klar, das hat mit Armut aber nichts zu tun.
Ich gestehe, hier habe ich offenbar zu weit interpretiert. Der von Ihnen verwendete Begriff Lächerlichkeit in der Antwort auf Dekadent-Beitrag des Foristen Crom hatte mich dazu verleitet. Ich bitte um Entschuldigung.

Zitat von
Der Zeitraum spielt aber doch auch in dieser "Studie" keine Rolle, wer weniger als die 60% zur Verfügung hat gilt als von Armut bedroht! Völlig unabhängig davon wie lange sie weniger als 60% zur Verfügung haben.
Der Zeitraum spielt für die Definition tatsächlich keine Rolle. Den hatte ich eingebracht, um das Thema etwas umfangreicher auszuführen und nicht nur an der offiziellen Diskussion festzumachen. Hätte ich nicht tun sollen, da offenbar kein Wille besteht, diesen Punkt konstruktiv zu behandeln. Sehen sie es als Nebenschauplatz an und damit als für Sie irrelevant. Gilt auch für den Punkt mit der Zukunfts-Perspektive.

Merken Sie gar nicht wie Sie sich selbst widersprechen? Nein, merke ich nicht. Wo sehen Sie den Widerspruch?

Fassen wir einfach die wesentlichen Punkte zusammen. Im Forum fällt es einfach zu leicht, aneinander vorbeizudiskutieren.
Die offizielle (EU-)Definition setzt 60% des Medians des Netto-Äquivalenzeinkommens als "armutsgefährdet" an, was für die BRD laut Artikel ca. 11.000 Euro im Jahr (ca. 940 Euro im Monat) sind. 40% zählt dann als "arm".
Sie sehen das als übertrieben hoch angesetzt an (was ich am verwendeten Begriff "Lächerlichkeit" festmache). Wo sehen Sie den Beginn von Armut?
Mir erscheinen die 940 Euro das als durchaus passende Grenze (plus/minus ein bisschen je nach Region).
Ich bitte zu bedenken, dass bei Armut (gerade so über die Runden kommen) ja nach unten noch nicht Schluss ist. Der Übergang zu Mangel (z.B. in der Ernährung) und zu Elend ist fließend. Ich schätze, daher ist die Armutsgefährdungsgrenze schon bei 60% angesetzt.

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james-100 28.03.2012, 15:28
34.

Zitat von fin2010
Als Gesellschaft sind wir auf dem richtigen Weg, was durch die geringere Spreizung Arm / Reich im Vergleich zum Rest der EU gezeigt wird. Die Schere zwischen Arm und Reich geht in Deutschland um das 4,5fache auseinander gegenüber dem 5,0 fachem in der EU
Wir sind also auf dem richtigen Weg. Sie haben also immer noch nicht begriffen, das die Schere bei uns immer weiter auseinander geht.

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james-100 28.03.2012, 15:33
35.

Zitat von Bezahler
Jetzt wird wieder die Deutsche Luxusarmutssau durch Dorf getrieben. Bei uns sehe ich keine materielle Armut.Eigentlich eine Verhöhnung der in Globalem Maßstab wirklich Armen. So eine typische Wohlstands-und Anspruchsblase zur befeuerung unserer Sozialindustrie. Begründet auf der Dekadenz und Antriebslosigkeit der verwöhnten, faulen,disziplinlosen und dummen.Da kommt man hin wenn man alles um der Wählerstimmen willen durchgehen läßt.H4 sollte nur ein Anfang sein. Ich kanns als nicht mehr hören.
Wischen Sie sich mal den Schaum vom Mund. Ihre Dummheit ist ja kaum zu überbieten. Gegen die soziaailschwachen Menschen im Stile Westerwelle zu Hetzen und sich von oben abzocken zu lassen , ist ein Anzeichen von sehr geringer Menge Hirnschmalz.

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ein schelm ... 28.03.2012, 16:17
36.

Zitat von marvin07
Nein, merke ich nicht. Wo sehen Sie den Widerspruch?
Naja, einmal bringen Sie den Zeitfaktor mit rein (prinzipiell natürlich durchaus korrekt, hier allerdings eher hinderlich), gleichzeitig stimmen Sie dem Foristen bez. des materiellen Ist-Zustandes zu. Und da muss man sich eben entscheiden was man betrachtet und auf welcher Basis man die Diskussion führt. In der Studie (und somit eigentlich auch in der Diskussion) spielen Faktoren wie Zeithorizont oder Perspektive keinerlei Rolle, insofern ist es m.E. nicht Zielführend auf deren Basis zu diskutieren (das Ergebnis der Studie wäre mithin nämlich auch ein anderes).

Zitat von marvin07
Fassen wir einfach die wesentlichen Punkte zusammen. Im Forum fällt es einfach zu leicht, aneinander vorbeizudiskutieren.
Da haben Sie allerdings Recht, man möchte meinen nur allzuoft bewusst und gewollt.

Zitat von marvin07
Die offizielle (EU-)Definition setzt 60% des Medians des Netto-Äquivalenzeinkommens als "armutsgefährdet" an, was für die BRD laut Artikel ca. 11.000 Euro im Jahr (ca. 940 Euro im Monat) sind. 40% zählt dann als "arm".
Wenn ich kurz korrigieren darf: Das mit den 40% stimmt so natürlich überhaupt nicht, ich nehmen aber mal an dass dieser Fehler einfach dem Eifer des Gefechts geschuldet ist..

Zitat von marvin07
Sie sehen das als übertrieben hoch angesetzt an (was ich am verwendeten Begriff "Lächerlichkeit" festmache).
Ich sehe ein Prinzipielles Problem in einer relativen Definition. Noch dazu geht es ja nicht um wirklich Arme sondern um "von Armut bedrohte". Das ist geradezu grotesk Tendenziös! Was heisst dennn bedroht? Mit welcher Wahrscheinlichkeit? Und wieso? Jeder Privatunternehmer ist von "Armut bedroht", wenn der Laden Pleite geht ist er es auch. So what? Die ganze "Studie" hat Null Substanz und ist lediglich geeignet den Gutmenschen einen Unreflektierten Aufschrei der Empörung zu entringen.

Zitat von marvin07
Wo sehen Sie den Beginn von Armut?
In Grössenordnung des Hartz IV Satzes inkl. sonstiger Leistungen. Damit lassen sich weiss Gott keine grossen Sprünge machen aber Arm ist man deswegen nicht. Relativ (als in Relation zu Kaufkraft etc.) stehen sie damit immer noch weitaus besser da als ein grossteil der Weltbevölkerung.

Aber eh egal, hier geht es ja nicht mal um "wirklich Arme", mit diesem Prozentsatz holen sie nämlich niemandem hinter dem Ofen vor.

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kapuki 28.03.2012, 16:37
37.

Zitat von ein schelm ...
Naja, einmal bringen Sie den Zeitfaktor mit rein (prinzipiell natürlich durchaus korrekt, hier allerdings eher hinderlich), gleichzeitig stimmen Sie dem Foristen bez. des materiellen Ist-Zustandes zu. Und da muss man sich eben entscheiden was man betrachtet und auf welcher Basis man die Diskussion führt. In der Studie (und somit eigentlich auch in der Diskussion) spielen Faktoren wie Zeithorizont oder Perspektive keinerlei Rolle, insofern ist es m.E. nicht Zielführend auf deren Basis zu diskutieren (das Ergebnis der Studie wäre mithin nämlich auch ein anderes).
Es ist ja nicht die erste dieser Studien und Berichte, und es werden keineswegs nur Singles betrachtet. Von 2000 bis 2009 sind es immer rund 16% der Bevölkerung (mal 850 €, mal 780 €, mal 940 €), meinen Sie, die tauschen sich alle 3-5 Jahre komplett aus gegen andere Menschen?
Es sind Sozialhilfebezieher, arme Rentner, alleinerziehende Mütter, Arbeitslose und Hartz IV-Bezieher nebst Familien sowie die immer größere Zahl der Niedriglöhner, Zeitarbeiter usw. In D gilt ziemlich betoniert: einmal ganz arm, immer arm.

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marvin07 29.03.2012, 13:43
38.

Zitat von ein schelm ...
Naja, einmal bringen Sie den Zeitfaktor mit rein (prinzipiell natürlich durchaus korrekt, hier allerdings eher hinderlich), gleichzeitig stimmen Sie dem Foristen bez. des materiellen Ist-Zustandes zu. Und da muss man sich eben entscheiden was man betrachtet und auf welcher Basis man die Diskussion führt. In der Studie (und somit eigentlich auch in der Diskussion) spielen Faktoren wie Zeithorizont oder Perspektive keinerlei Rolle, insofern ist es m.E. nicht Zielführend auf deren Basis zu diskutieren (das Ergebnis der Studie wäre mithin nämlich auch ein anderes).
Da bin ich wohl über das Ziel hinausgeschossen und wollte mehr, als hierher passt. Meinetwegen. Sehen wir den Teil der Diskussion als gegenstandslos an. :)

Zitat von
[...] Wenn ich kurz korrigieren darf: Das mit den 40% stimmt so natürlich überhaupt nicht, ich nehmen aber mal an dass dieser Fehler einfach dem Eifer des Gefechts geschuldet ist..
Die 40% habe ich aus dem Wikipedi-Artikel zur Armutsgrenze. In der EU-Definition stellt 60% das von Ihnen als Maßstab kritisierte "von Armut bedroht" dar und 40% dann das tatsächliche "arm".

Zitat von
Ich sehe ein Prinzipielles Problem in einer relativen Definition. Noch dazu geht es ja nicht um wirklich Arme sondern um "von Armut bedrohte". Das ist geradezu grotesk Tendenziös! Was heisst dennn bedroht? Mit welcher Wahrscheinlichkeit? Und wieso? Jeder Privatunternehmer ist von "Armut bedroht", wenn der Laden Pleite geht ist er es auch. So what? Die ganze "Studie" hat Null Substanz und ist lediglich geeignet den Gutmenschen einen Unreflektierten Aufschrei der Empörung zu entringen. In Grössenordnung des Hartz IV Satzes inkl. sonstiger Leistungen. Damit lassen sich weiss Gott keine grossen Sprünge machen aber Arm ist man deswegen nicht. Relativ (als in Relation zu Kaufkraft etc.) stehen sie damit immer noch weitaus besser da als ein grossteil der Weltbevölkerung. Aber eh egal, hier geht es ja nicht mal um "wirklich Arme", mit diesem Prozentsatz holen sie nämlich niemandem hinter dem Ofen vor.
"Arm" und "reich" sind aber nunmal relative Begriffe. Ein Sozialhilfe-Empfänger ist hier arm (sonst würde er die Sozialhilfe nicht bekommen - Ehrlichkeit vorausgesetzt) und im Vergleich zum Durchschnittsafrikaner eben reich. Solche Vergleiche sollten nicht bemüht werden.
Als Absolutbegriff sollte vielleicht eher "wohlhabend" und "nicht wohlhabend" benutzt werden. Fällt wem noch ein besserer Begriff ein?

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Bondurant 29.03.2012, 13:58
39. Sehr schön!

Zitat von ginfizz53
Nach dieser Definition waren auch die Menschen in der DDR viel weniger arm als diejenigen in der BRD.
Und wenn Sie genau zuhören, werden Sie feststellen, dass Frau Lötzsch und andere genau in diese Richtung argumentieren. Und vielleicht, vielleicht, da auch wieder hinwollen...

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