Forum: Wirtschaft
Spielkasino Börse?

Der Dax ist seit Frühjahr 2009 stark gestiegen, auch andere Indizes wie der Dow Jones entwickeln sich sehr gut. Wie dauerhaft ist der Aufschwung? Droht bald ein neuer Absturz?

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tofinz 21.11.2009, 11:42
70. ...

[ZYN] bitte beruhigen sie sich, liebe SPON-leser. wer dieses jahr sein geld nicht verdoppelt hat, hat nächstes jahr auch noch die chance. schimpfen sie nicht in irgendwelchen foren, sie ändern ja doch nichts. gewinnen sie lieber viel geld und setzen sie es dann vollständig ein, dass diese art der zockerei nicht mehr stattfinden kann. aber nix haben und rummeckern, also bitte...[/ZYN]

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rabenkrähe 21.11.2009, 20:51
71.

Zitat von Pragmatist
Das ist doch garnichts Neues. Wenn eine Flaute in der Wirtschaft eintritt und Firmen unter Auftragsmangel leiden, fehlt das Einkommen und der Wert der Firma sinkt. Das macht sich durch den Aktienkurs bemerkbar. Wenn dann die Wirtschaftsflaute voeruber ist und das Einkommen der Firma wieder steigt, steigt auch derc Wert der Firma und damit der Aktienkurs. Das hat mit Kasino ueberhaupt nichts zu tun. Im uebrigen faellt der Aktienkurs immer schon vor der grossen Flaute und seigt weit vor dem grossen Aufschwung. Das ist schon immer so gewesen und wird auch in Zukunft so sein. Es ist also ganz normal, das der DAX und DOW und FTSE schon seit Monaten wieder steigen und sie werden auch noch weiter steigen. Wenn eine Firma gute Ergebnisse berichtet, kaufen die Leute deren Aktien und steigern den Preis.
....

Nein, daß ist absolut nicht normal. Vor Jahresfrist wurde von einer Krise fabuliert, die größer sei, als der große crash der 30er, Banken standen reihenweise vor der Pleite, Autohersteller auch und alteinsessene Unternehmen gingen reihenweise Bankrott. Ganze Staaten standen vor der Zahlungsunfähigkeit, es wurden so unglaublich viele Mittel aufgebracht und erfunden, damit es überhaupt weiterging.
Die Börsenkurse brachen panikartig in einem knappen Jahr um über 60 Prozent ein.
Raketenartig hat sich das gedreht und seit den Tiefstständen Anfang März explodieren die Aktienmärkte geradezu, allein in D um gute 70 Prozent.
Man mag darüber streiten, ab diese Trendwende berechtigt ist, in meinen Augen ist sie es nicht, weil die Arbeitslosenzahlen in den Ländern der old ökonomy verhehrend sind und die angeblich guten Wirtschaftsdaten nur gut sind, weil der Vergleichswert so grottenschlecht war.
Der eigentliche Skandal ist aber die Drastik der Aufwärtsbewegung, auch wenn diese für begründet gehalten werden mag. Denn sie basiert zum einen auf geschönten Zahlen (sanktionierte Bilanzfälschungen) und auf Überschwemmung der Märkte mit virtuellem Kapital.
Der Zusammenbruch des Vorjahres ist nie wirklich ursächlich geklärt worden, schon gar nicht sind die Folgen ausgeräumt oder auch nur angegangen (Rückzahlung der Staatshilfen), es sind vielfach vielmehr weiter Staatshilfen erforderlich.
So wäre höchstens ein bedachtes Kurswachstum gerechtfertigt gewesen, niemals aber die eingetretene Explosion.
Und weiter steigen werden die Kurse schon gar nicht: Die Banken und Finanzinstitute haben ihre Bilanzen doch schon hochgepusht, weiteres Kurswachstum hieße nur, die Profitlatte für das nächste Jahr beschwerend hochzulegen. Ergo werden die Kurse zum Jahresende sinken und dann wieder zu steigen anfangen, weils für die Bankbilanzen so am besten ist!
rabenkrähe

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drausch 21.11.2009, 23:48
72. 3 Statements

Zum Thema Casino Börse folgende drei Aussagen, die nichts miteinander zu tun haben, aber mal gut durchdacht werden sollten:
1) Eigentlich ist die Wirtschaft unabhängig von Aktienkursen und Finanzmarkt, zumindest solange wie sich produzierende Unternehmen dort raushalten. Und das geht problemlos, solange die Firmen kein neues Kapital brauchen oder andere Firmen übernehmen möchten. Meist tritt dieses gemeinsam auf, denn Übernahmen werden meist durch Kapitalerhöhungen finanziert.
Es ginge aber auch ohne, und jeder DAX-Wert könnte weiterhin sein Personal beschäftigen, selbst wenn der Aktienkurs bei 1 Ct wäre.
2) Wenn Gewinne (wie heute üblich) nur dadurch gesteigert werden, dass Personal und damit zukünftiger Umsatz gesenkt wird, werden die Börsenkurse langfristig fallen. Das Konzept funktioniert sowieso nur bei Konzernen, die Einnahmen für bereits lange zuvor geleistete Arbeit kassieren, während aktuell weniger Löhne gezahlt werden müssen, da weniger geleistet wird.
3) Bzgl. Charttechnik sollte man mal überlegen, ob die aktuelle Marktsituation nicht dem Zeitpunkt Ende 2001 entspricht. Da gab es auch ein euphorisches Hoch, bevor es nochmal kräftig krachte.

Ich werde jedenfalls erst bei einem DAX-Stand von ca. 2500 Punkten an den Kauf von Aktien denken.

Warten wirs ab

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rabenkrähe 22.11.2009, 21:09
73.

Zitat von drausch
Zum Thema Casino Börse folgende drei Aussagen, die nichts miteinander zu tun haben, aber mal gut durchdacht werden sollten: 1) Eigentlich ist die Wirtschaft unabhängig von Aktienkursen und Finanzmarkt, zumindest solange wie sich produzierende Unternehmen dort raushalten. Und das geht problemlos, solange die Firmen kein neues Kapital brauchen oder andere Firmen übernehmen möchten. Meist tritt dieses gemeinsam auf, denn Übernahmen werden meist durch Kapitalerhöhungen finanziert. Es ginge aber auch ohne, und jeder DAX-Wert könnte weiterhin sein Personal beschäftigen, selbst wenn der Aktienkurs bei 1 Ct wäre. 2) Wenn Gewinne (wie heute üblich) nur dadurch gesteigert werden, dass Personal und damit zukünftiger Umsatz gesenkt wird, werden die Börsenkurse langfristig fallen. Das Konzept funktioniert sowieso nur bei Konzernen, die Einnahmen für bereits lange zuvor geleistete Arbeit kassieren, während aktuell weniger Löhne gezahlt werden müssen, da weniger geleistet wird. 3) Bzgl. Charttechnik sollte man mal überlegen, ob die aktuelle Marktsituation nicht dem Zeitpunkt Ende 2001 entspricht. Da gab es auch ein euphorisches Hoch, bevor es nochmal kräftig krachte. Ich werde jedenfalls erst bei einem DAX-Stand von ca. 2500 Punkten an den Kauf von Aktien denken. Warten wirs ab
......

Gewinne werden nur zu einem kleinen Teil durch die Freisetzung von Mitarbeitern gesteigert, mehr aber durch die exzessive Teilnahme an Finanzmarktgeschäften.
VW und Porsche sind nur ein Beispiel dafür, auch wenn sich gerade das derzeit für Porsche rächt.
rabenkrähe

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Jordan Sokoł 24.11.2009, 22:57
74. Börse = Spielhölle!

Zitat von Krassopateras
Steigen nun die Börsenkurse bei steigenden Arbeitslosenzahlen oder nicht? Heute sind sie gestiegen, obwohl die Arbeitslosen weniger wurden. Wurden Sie vielleicht garnicht weniger und man wieder ein paar Tausend zusätzlich in staatliche Beschäftigungsprogramme geschickt. Ich verstehe die Welt nicht mehr.
Gute/r Krassopateras,
legen Sie Ihre freien Gelder selbst an oder sind Sie einfach
nur ein wunderbarer Humorist? - Verzeihen Sie, bei Ihren
Nachfragen mußte ich spontan herzlich lachen - und ich
möchte mich wirklich nicht überheblich gebärden.

Also: Ein börsennotiertes Unternehmen, das Rationalisie-
rungsabsichten bekannt gibt, die die Ertragsaussichten
zu Lasten der Lohnsumme verbessern, erfährt in aller Regel
nach Bekanntgabe seiner Absicht an der Wertpapierbörse
Kurssteigerungen. - Dem Vorgang folgt im ungünstigsten
Falle die Entlassung von Beschäftigten, was in der
Arbeitslosenstatistik ein Mehr an Arbeitssuchenden ergibt.

Jetzt gibt es aber einen Kontraeffekt: Auf die Zunahme der Arbeitssuchenden reagiert die Wertpapierbörse generell
namentlich zum Zeitpunkt der Statistikveröffentlichungen
gern mit generellen Kursrückgängen. Warum? - Wegen der
durch Arbeitslosigkeit verursachten geringeren Einkommen
wird die Nachfrage nach Waren geringer; also werden für spe-
ziell an den Börsen notierten Unternehmen Umsatzrückgänge
befürchtet, die wiederum die Gewinnnaussichten schmälern.

Und das sind nur zwei das Börsenberometer beeinflussende Kettenreaktionen von einer für Anleger und Spekulanten völlig unübersichtlichen Menge an Einflußfaktoren. Und die Zeitpunkte ihres Auftretens sind auch nicht genau bekannt. - Also ist die Börse für alle, die nicht die nötige tech- nische Ausstattung zur Verfolgung der weltweit auftretenden Einflußfaktoren haben, nicht nur ein Spielkasino, sondern eine regelrechte Spielhölle.

Die Finanzkrise hatte da z. B. verheerende Auswirkungen.
Alle versuchten sich zu retten und das naturgemäß innerhalb
eines sehr eingeschränkten Zeitkorridors. Folge: Kursstürze
ins Bodenlose.

Überlegen Sie sich Ihr Engagement an der Börse noch einmal recht sorgfältig!

Alles Gute - Ihr Jordan Sokoł

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rabenkrähe 25.11.2009, 21:44
75.

Zitat von Jordan Sokoł
Gute/r Krassopateras, legen Sie Ihre freien Gelder selbst an oder sind Sie einfach nur ein wunderbarer Humorist? - Verzeihen Sie, bei Ihren Nachfragen mußte ich spontan herzlich lachen - und ich möchte mich wirklich nicht überheblich gebärden. Also: Ein börsennotiertes Unternehmen, das Rationalisie- rungsabsichten bekannt gibt, die die Ertragsaussichten zu Lasten der Lohnsumme verbessern, erfährt in aller Regel nach Bekanntgabe seiner Absicht an der Wertpapierbörse Kurssteigerungen. - Dem Vorgang folgt im ungünstigsten Falle die Entlassung von Beschäftigten, was in der Arbeitslosenstatistik ein Mehr an Arbeitssuchenden ergibt. Jetzt gibt es aber einen Kontraeffekt: Auf die Zunahme der Arbeitssuchenden reagiert die Wertpapierbörse generell namentlich zum Zeitpunkt der Statistikveröffentlichungen gern mit generellen Kursrückgängen. Warum? - Wegen der durch Arbeitslosigkeit verursachten geringeren Einkommen wird die Nachfrage nach Waren geringer; also werden für spe- ziell an den Börsen notierten Unternehmen Umsatzrückgänge befürchtet, die wiederum die Gewinnnaussichten schmälern. Und das sind nur zwei das Börsenberometer beeinflussende Kettenreaktionen von einer für Anleger und Spekulanten völlig unübersichtlichen Menge an Einflußfaktoren. Und die Zeitpunkte ihres Auftretens sind auch nicht genau bekannt. - Also ist die Börse für alle, die nicht die nötige tech- nische Ausstattung zur Verfolgung der weltweit auftretenden Einflußfaktoren haben, nicht nur ein Spielkasino, sondern eine regelrechte Spielhölle. Die Finanzkrise hatte da z. B. verheerende Auswirkungen. Alle versuchten sich zu retten und das naturgemäß innerhalb eines sehr eingeschränkten Zeitkorridors. Folge: Kursstürze ins Bodenlose. Überlegen Sie sich Ihr Engagement an der Börse noch einmal recht sorgfältig! Alles Gute - Ihr Jordan Sokoł
.......

Allerdings zeigt die unterschiedliche Bewertung innerbetrieblicher Freisetzung von Lohnabhängigen und gesamtwirtschaftlicher Arbeitslosigkeit die ganze Absurdität der Bewertungen und unseres Wirtschaftssystems.
rabenkrähe

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Jordan Sokoł 26.11.2009, 00:37
76. Unerbittliche Reaktionen der Börse

Zitat von rabenkrähe
....... Allerdings zeigt die unterschiedliche Bewertung innerbetrieblicher Freisetzung von Lohnabhängigen und gesamtwirtschaftlicher Arbeitslosigkeit die ganze Absurdität der Bewertungen und unseres Wirtschaftssystems. rabenkrähe
Etwas zur Absurdität der Bewertungen:
Ich gehe davon aus, daß Sie die Börsenbewertungen meinen,
die aufgrund von Lohnsummeneinsparunen eintreten.

In diesem Fall ist die Börse unerbittlich. Alles was Kosten
senkt wird dort positiv bewertet. Bedenken Sie bitte auch,
daß z. B. innerbetriebliche Umstruktuierungen (z.B. Zusam-
menlegung von zuvor dezentralen Verwaltungseinheiten)
zwangsläufig Personaleinsparungen zur Folge haben. Wün-
schenswert ist eine sogenannte "sozialverträgliche" Lö-
sung, allerdings bewertet die Börse eine solche schon
wieder mit negativen Vorzeichen.

Börse richtet sich - ohne sich nach rechts oder links zu
orientieren - ausschließlich nach den erkennbaren oder
vermuteten geldwerten Erfolgsaussichten aber auch Mißer-
folgen. - Da ist die Reaktion der Börse unerbittlich logisch.

Zum Wirtschaftssystem:
Die Börse darin ist lediglich eine Art Barometer, die u. a.
das Stimmungsbild auch der wirtschaftlichen Aussichten
eines Unternehmens innerhalb unserer "Sozialen Marktwirt-
schaft" anzeigt. - Da gibt es auch schon mal hysterische
Ausschläge nach unten wie oben.

Mir ist bisher ein unserer Sozialen Marktwirtschaft über-
legenes Wirtschaftssystem nicht bekannt. - Hier wird min- destens dem Wollen nach angestrebt, daß alle in der Wirt-
schaft Tätigen und von ihr Abhängigen ein menschenwürdi-
ges Dasein "fristen" können. Dabei weichen Wollen und Wirk-
lichkeit allerdings mitunter ziemlich weit voneinander
ab. - Dies bietet uns Gelegenheit, Argumente miteinander
auszutauschen und im günstigsten Fall Änderungen herbei-
zuführen, die der Gerechtigkeit näher kommen.

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japan10 30.11.2009, 21:05
77.

Zitat von sysop
Der Dax ist seit Frühjahr 2009 stark gestiegen, auch andere Indizes wie der Dow Jones entwickeln sich sehr gut. Wie dauerhaft ist der Aufschwung? Droht bald ein neuer Absturz?
Der kommt auf jeden Fall. Doch die Hauptaktuere sind nicht mehr in Frankfurt. Unsere Börse spielt keine Rolle. Bric, USA und England geben den Takt vor. Jetzt werden sich die Taschen voll gemacht. Doch einer wird die Rechnung zu einem späteren Zeitpunkt bezahlen müssen.

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rabenkrähe 30.11.2009, 21:53
78.

Zitat von Jordan Sokoł
Börse richtet sich - ohne sich nach rechts oder links zu orientieren - ausschließlich nach den erkennbaren oder vermuteten geldwerten Erfolgsaussichten aber auch Mißer- folgen. - Da ist die Reaktion der Börse unerbittlich logisch. .
.....

Wenns so wäre, könnte ja jeder, der diese Systematik durchschaut erfolgreich mitzocken.
Ist nur nicht so, zum Beispiel, weil immer wieder unerwartet und unlogisch Investoren auftauchen. Sind Hausse oder Baisse dann gelaufen, finden sich schnell schlüssige Erklärungen, aber warum sie entstehen, läßt sich kurzfristig eben nicht immer herausfinden.
rabenkrähe

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Jordan Sokoł 01.12.2009, 19:41
79. Weitere Einflußfaktoren

Zitat von rabenkrähe
..... Wenns so wäre, könnte ja jeder, der diese Systematik durchschaut erfolgreich mitzocken. Ist nur nicht so, zum Beispiel, weil immer wieder unerwartet und unlogisch Investoren auftauchen. Sind Hausse oder Baisse dann gelaufen, finden sich schnell schlüssige Erklärungen, aber warum sie entstehen, läßt sich kurzfristig eben nicht immer herausfinden. rabenkrähe
Hallo - rabenkrähe,

Ihr Argument trifft zu! - Allerdings stellt es lediglich
einen der Einflußfaktoren dar, die ich in meiner einleiten-
den Darstellung erwähnt habe.

Selbst unerwartet und dem Beobachter als unlogisch erschei-
nende Auftritte von Investoren (und selbstverständlich auch
Spekulanten) dürften aus deren eigener Sicht in sich lo-
gisch sein. - In der Menge der Einflußfaktoren, die auf
die Börse einwirken, verstärken sich Erwartungshaltungen oder sie schwächen sich ab. - Mit einer großen Hand voll
Geld lassen sich eben auch Impulse setzen, verstärken und,
falls im Markt befindlich, auch fallende Kurse einleiten.

Wenn ein Zug abgefahren ist, liegt es in der Natur der Sache, daß die Ursachen für die Verspätung offen zutage
treten.

Jordan Sokoł

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