Forum: Wirtschaft
S.P.O.N.: Der fatale Euro-Domino-Effekt

Das Schuldendesaster in Europa greift auf immer mehr Länder über. Und die Politik reagiert hilfloser denn je.*Das Hauptproblem der Krisenbekämpfer: Sie lernen nicht*aus den Fehlern anderer Länder - und noch nicht einmal aus ihren eigenen.*

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KaWiDu 20.11.2011, 17:58
330. ...

Zitat von HansCh
Aber: Wir leben in einem GLOBALEN Wettbewerb in den Skrupel, zu erfolgreich zu sein, von den anderen nicht honoriert werden. Die neuen, „hungrigen“ Markteilnehmer (China, Indien, Brasilien, …) freuen sich wenn Europäische Wettbewerber Schwächen zeigen und sie uns die „Butter vom Brot“ nehmen können. Die haben auch keine Bedenken wenn sie Handelsüberschüsse haben, weil die ihren Einfluss (und ihren Wohlstand) enorm steigern. Die EU Partner mögen NOCH unser Haupt-Exportmarkt sein, aber es muss ALLEN EU Ländern gelingen auf dem globalen Markt erfolgreicher zu werden wenn wir Wachstum wollen.
Wenn Sie David Ricardo kennen, dann kennen Sie auch die Theorie der komparativen Kostenvorteile. Danach ist der internationale Handel wohlfahrtssteigernd, weil er beiden handeltreibenden Ländern nutzt. Tja, nun gibt es ja genau zwei Möglichkeiten: Entweder stimmt das (immer oder im Regelfall) - oder das stimmt nicht (immer oder im Regelfall).

a) Es stimmt. Dann ist die Idee, dass uns China "die Butter vom Brot" nimmt, weil es stärker wird, absurd. Handel ist für beide Seiten von Vorteil und im Interesse beider Staaten.

b) Es stimmt nicht. Dann bedeutet dies faktisch, dass all unser Wohlstand auf der Ausbeutung der Zweiten und Dritten Welt basiert. Soll ich dann besonderes Mitleid mit uns haben ? Wir erzählen der Welt andauernd von "Menschenrechten" ... und unser gesamtes Dasein ist tatsächlich auf dem Blut und den Tränen anderer Menschen begründet ? Wie bigott!

Ich persönlich glaube ja, dass der internationale Handel heutzutage meistens in die zweite Kategorie fällt, aber ich respektiere auch andere Ansichten. Nur: Wenn man das anders sieht als ich, dann darf man keine Angst haben vor China.

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KaWiDu 20.11.2011, 17:58
331. ...

Zitat von HansCh
Was wäre zu tun? Für die EU gilt, wenn sie global eine Rolle spielen will und nicht zu einem reinen unterentwickelten Konsummarkt absinken will, das Ziel, dass die „noch“ starken EU MG Länder stark (wettbewerbsfähig) bleiben anstelle sich freiwillig zu schwächen, und helfen, dass die „zur Zeit“ etwas schwächelnden Länder wieder wettbewerbsfähig werden - wie wir wissen wechseln die Schwäche-Kandidaten ja gelegentlich innerhalb der EU, auch wir waren einmal der „kranke Mann Europas“ (vor Gerhard Schröders „Agenda 2010“). Angesichts der weit fortgeschrittenen wirtschaftlichen Schwäche Einiger in der EU wird das Ziel nicht einfach zu erreichen sein, aber es lohnt. Als Modell sind die Reformen Deutschlands dafür geeignet, wenn sie mit (mehr) diplomatischem Geschick als derzeit in die Krisenregionen getragen wird.
*schenkelklopf*

Juchuh! Auf in eine Welt, in der auch der letzte Rest von gesellschaftlicher Solidarität geopfert wird ... für unsere Wettbewerbsfähigkeit ! Wer will schon freundliche Nachbarn - ein i-pad tut es auch ! ! ! *lach*

Jetzt mal im Ernst: Sie meinen, wenn wir nicht "Exportweltmeister" sind, sondern nur noch Mittelfeld, dann sind wir gleich unterentwickelt ?! Sie meinen, wenn wir mal keine schwache Binnennachfrage haben, sondern das, was wir erarbeiten, auch konsumieren, sind wir gleich zu einem Konsummarkt herabgesunken? Meinen Sie tatsächlich, der Lebensinhalt des Menschen besteht darin, zu arbeiten und zu produzieren ... während (daraus spräche das typisch protestantische Arbeitsethose) das Genießen der Früchte seiner Arbeit gottlos, verpönt und des Teufels ist?
Herrje, dann komm ich wohl in die Hölle.

Die Agenda 2010 ist ein weites Feld. Ich sehe sie auch nicht unbedingt nur negativ. Aber die Ursache für unseren jetzigen Boom ist sie nicht; der Euro ist es in Verbindung mit der starken Nachfrage im europäischen Ausland. Während wir zu geizig sind, um unser Geld auszugeben. Wussten Sie, dass Geiz eigentlich zu den sieben Todsünden gehört? Ich bin immer wieder überrascht, wie unglaublich weise unsere Vorfahren gewesen sind ...

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Meerkönig 21.11.2011, 15:35
332. So einfach ist das!

Zitat von KaWiDu
Wenn Sie David Ricardo kennen, dann kennen Sie auch die Theorie der komparativen Kostenvorteile. Danach ist der internationale Handel wohlfahrtssteigernd, weil er handeltreibenden Ländern nutzt.
Sie gehen davon aus, dass wir in einer David Ricardo-,John Maynard Kaynes- oder Adam Smith- Volkswirtschaft leben hier in Europa. Das ist allerdings genauso falsch wie,wenn man behaupten würde, Kuba hat eine Karl Marx-Volkswirtschaft. In Europa besonders in der Bundesrepublik leben wir in einer Klientel oder Lobbyisten- Volkswirtschaft, d.h. in einer Josef Ackermann bzw. Mövenpick, Frida Springer, Graf Lambsdorff oder Hartz- Volkswirtschaft. Das alleine ist der Grund, dass es mit der EU und dem Euro nicht funktioniert.

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KaWiDu 21.11.2011, 20:56
333. ...

Zitat von Meerkönig
Sie gehen davon aus, dass wir in einer David Ricardo-,John Maynard Kaynes- oder Adam Smith- Volkswirtschaft leben hier in Europa. Das ist allerdings genauso falsch wie,wenn man behaupten würde, Kuba hat eine Karl Marx-Volkswirtschaft. In Europa besonders in der Bundesrepublik leben wir in einer Klientel oder Lobbyisten- Volkswirtschaft, d.h. in einer Josef Ackermann bzw. Mövenpick, Frida Springer, Graf Lambsdorff oder Hartz- Volkswirtschaft. Das alleine ist der Grund, dass es mit der EU und dem Euro nicht funktioniert.
1. Was ist denn eine "David Ricardo"-Volkswirtschaft??? -- Die von Ihnen genannten Leute haben Modelle entwickelt, um die Komplexität der Wirklichkeit so weit zu reduzieren, dass man Zusammenhänge und Regeln erkennen kann, die dann überall gelten sollen. Dies mit der Realität gleichzusetzen ist in etwas so, als würde ich den Parabelflug eines Balles mit dem Fußballspiel Bayern gegen Dortmund vom letzten Samstag gleichsetzen ...

2. Überhaupt: Wieso erzählen Sie so einen Quatsch darüber, wovon ich angeblich ausgehe? -- Es scheint Ihnen nicht aufgefallen zu sein, dass ich die Gültigkeit der genannten Theorie in Frage gestellt habe. Ihr Beitrag klingt ein bisschen, als hätten Sie auf Teufel komm raus einen Aufhänger gesucht, um Ihr Schlagwort "Lobbyisten-Volkswirtschaft" anbringen zu können. Das gönne ich Ihnen ja reinen Herzens :-), aber nur, solange Sie dabei nicht versuchen, meine Worte zu verdrehen.

3. Was ihre Aussage über Ackermann und Co. angeht, sind wir beide vollkommen einer Meinung. -- Allerdinge denke ich nicht, dass diese Leute maßgeblich Schuld sind am möglichen Scheitern des Euros. Der Euro ist v.a. auf Initiative Frankreichs zustande gekommen (Helmut Kohls Zustimmung zum Euro wurde mit der französischen Zustimmung zur Wiedervereinigung erkauft). Ziel war es, die wirtschaftliche Leitfunktion Deutschlands zu begrenzen. Dass eine gemeinsame Währung auch gemeinsames politisches Handeln benötigt, wurde ausgeblendet bzw. von einer "notwendigen Bedingung für den Euro" umgewidmet zum "durch den Euro zu erreichenden Ziel". Ich bin ja jederzeit bereit, auf die Herren "angestellter Manager" (egal aus welcher Branche) einzuschlagen, aber so fair will ich dann doch noch bleiben. ;-))

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Meerkönig 22.11.2011, 11:44
334. Lobbyistenwirtschaft! Deshalb fällt der Merkel die gesamte EU auf die Füße,

Zitat von KaWiDu
2. :um Ihr Schlagwort "Lobbyisten-Volkswirtschaft" anbringen zu können. 3. Der Euro ist v.a. auf Initiative Frankreichs zustande gekommen (Helmut Kohls Zustimmung zum Euro wurde mit der französischen Zustimmung zur Wiedervereinigung erkauft). Ziel war es, . Dass eine gemeinsame Währung auch benötigt, wurde ausgeblendet
Das sind nur Randerscheinungen innerhalb der EU-Eurodiskussion. Mit Wieder -Vereinigungszwängen und gemeinsame Politik für ganz Europa wollen die Regierungen und schuldigen Parteien nur von den wirklichen Schandtaten gegen die Arbeitnehmerschaft ablenken. Tatsächlich ging es seit Reagan, Thatcher, Lambsdorff immer darum, die Arbeitnehmerschaft klein zu bekommen und deren sozialen Besitzstand bis Ende der 70iger Jahre nach “Oben“ zu verteilen. Das Unverdächtigste war also mittels EU die Wettbewerbssituation für die Arbeitnehmerschaft zu verschlechtern. Durch die EU und Euro hatte jeder Arbeitnehmer, zunächst die sog. Gewerblichen, plötzlich mindesten 5 Konkurrenten. Für die Arbeitgeber änderte sich nichts. Die Zahl der EU-Player blieb konstant. Die hatten allerdings die Idee die Arbeitsplätze von Deutschland zu der Arbeitnehmer-Konkurrenz in Griechenland, Ungarn, Spanien usw. zu bringen. In erster Linie wurden lohnintensive Halbzeuge verlagert, nicht ohne sich von der neuen Standortregierung(Verwaltung) Lieferpreise garantieren zu lassen. Preise die nie eingehalten werden konnten, weil bei entsprechender Automation die Lohn-und Sozialkosten überhaupt keine Rolle spielen. Beispiel: Audi-Motorenwerk in Győr, Ungarn. Ein 1600cm^3, Motor wurde in Kassel für 3200,- Euro hergestellt. Ungarn garantierte den Motor für 1400,- Euro herzustellen und ist dabei verpflichtet das Magnesium-Druckgussgehäuse in Kassel für 600,-Euro als Rohteil einzukaufen. D.h. für den gesamten Motor stehen den Ungarn noch 800,- Euro zur Verfügung inkl. aller Nebenaggregate von Bosch usw. Jeder Motor muss also von Ungarn und der EU subventioniert werden. Diese Spiel gilt für jedes aus Deutschland verlagertes Teil, innerhalb der EU, d.h. für Griechenland, Spanien, Italien u.a. Jetzt kommen die Banken ins Spiel, da diese Länder auch keine Steuereinnahmen haben, weil ja alle neu angesiedelten Firmen nur Schulden machen und vom EU-Bruderstaat subventioniert werden müssen, werden die Schulden immer größer. Die Zinsen ebenfalls weil auch die Kreditwürdigkeit sinkt. Wenn Merkel sagt: „Wir haben von der Euroeinführung am Meisten profitiert“ , dann meint sie nicht Sie oder mich, sondern sie meint ihre Klientele wie Ackermann, Familie Quandt, Zetsche und Pietch, Winterkorn und Konsorten.

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KaWiDu 22.11.2011, 18:53
335. ...

Zitat von Meerkönig
Das sind nur Randerscheinungen innerhalb der EU-Eurodiskussion. Mit Wieder -Vereinigungszwängen und gemeinsame Politik für ganz Europa wollen die Regierungen und schuldigen Parteien nur von den wirklichen Schandtaten gegen die Arbeitnehmerschaft ablenken.
Ehrlich, Meerkönig, ich bin grundsätzlich auf Ihrer Seite. Aber ich versuche zumindest, bei Fakten zu bleiben und nicht auf Verschwörungstheorien hereinzufallen. Und die "armen" Arbeitnehmer sind als Konsument und Wähler sehr wohl auch Täter.
Zitat von Meerkönig
Tatsächlich ging es seit Reagan, Thatcher, Lambsdorff immer darum, die Arbeitnehmerschaft klein zu bekommen und deren sozialen Besitzstand bis Ende der 70iger Jahre nach “Oben“ zu verteilen.
Richtig.

Ich selbst halte es allerdings mehr mit Robert Kurz, der der Arbeiterbewegung (der Sie offenbar anhängen) bescheinigt, nur einen "Staatskapitalismus" installieren zu wollen, ohne die eigentlichen menschenverachtenden Eigenschaften des Wirtschafts- und Gesellschaftssystems in Frage zu stellen.

Zitat von Meerkönig
Das Unverdächtigste war also mittels EU die Wettbewerbssituation für die Arbeitnehmerschaft zu verschlechtern. [...]
Das ist m.E. genau falsch: Die Arbeitnehmer sind genauso immobil wie vorher. Die Verlagerung von Arbeitsstätten hat in den letzten Jahren wieder abgenommen (der Hype war nämlich vor dem Euro!). - Die Preise jedoch sind jetzt besser vergleichbar ... zu Lasten der Produzenten.

Zitat von Meerkönig
Diese Spiel gilt für jedes aus Deutschland verlagertes Teil, [...]
Meinen Sie ernsthaft, die Produzenten hätten Ihre Werke ins Ausland verlegt, wenn in Deutschland nicht die "Geiz ist geil"-Mentalität herschen würde? Es ist ein bisschen zu einfach, "die da oben" für alles verantwortlich zu machen. Wir machen mit. Wir sind Mitläufer und Mitprofiteure.

Zitat von Meerkönig
Jetzt kommen die Banken ins Spiel, da diese Länder auch keine Steuereinnahmen haben, weil ja alle neu angesiedelten Firmen nur Schulden machen und vom EU-Bruderstaat subventioniert werden müssen, werden die Schulden immer größer. Die Zinsen ebenfalls weil auch die Kreditwürdigkeit sinkt.
Wenn Sie mal darauf achten, dann sind die Staaten, die als gefährdet gelten, nicht diejenigen, in die unsere Arbeitsplätze verlagert wurden. Ihre Argumentation passt nicht zur Wirklichkeit.

Nichtsdestotrotz ist es schon so, dass der Finanzsektor von den Schulden der Staaten profitiert. Da haben Sie vom Prinzip her Recht.


Zitat von Meerkönig
Wenn Merkel sagt: „Wir haben von der Euroeinführung am Meisten profitiert“ , dann meint sie nicht Sie oder mich, sondern sie meint ihre Klientele wie Ackermann, Familie Quandt, Zetsche und Pietch, Winterkorn und Konsorten.
Das sehe ich gar nicht so. Wir Deutschen haben sehr wohl profitiert ... aber zu Lasten der Griechen und Spanier. Wir beide sind nicht die "Opfer" der von Ihnen genannten Leute.

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Jolly65 22.11.2011, 21:06
336. ...

Zitat von HansCh
Was wäre zu tun? Für die EU gilt, wenn sie global eine Rolle spielen will und nicht zu einem reinen unterentwickelten Konsummarkt absinken will, das Ziel, dass die „noch“ starken EU MG Länder stark (wettbewerbsfähig) bleiben anstelle sich freiwillig zu schwächen, und helfen, dass die „zur Zeit“ etwas schwächelnden Länder wieder wettbewerbsfähig werden - wie wir wissen wechseln die Schwäche-Kandidaten ja gelegentlich innerhalb der EU, auch wir waren einmal der „kranke Mann Europas“ (vor Gerhard Schröders „Agenda 2010“). Angesichts der weit fortgeschrittenen wirtschaftlichen Schwäche Einiger in der EU wird das Ziel nicht einfach zu erreichen sein, aber es lohnt. Als Modell sind die Reformen Deutschlands dafür geeignet, wenn sie mit (mehr) diplomatischem Geschick als derzeit in die Krisenregionen getragen wird.
Es wird schlicht keinen neuen Wachstumsschub geben, auch nicht durch irgendeine Agenda 2010 für Südeuropa, in Griechenland wird doch derzeit schon das Wachstum so durch Sparen gebremst, daß die Schulden immer unbeherrschbarer werden. Und was soll eine Agenda 2010 in einem Land, in dem es schon heute nach einem Jahr Arbeitslosigkeit nichts mehr vom Staat gibt? Das sind alles nur Bauchgefühle, ähnlich wie die von Otto Fricke (FDP), der im Sommer zur Griechenlandfrage als erstes sagte, es müsse dort eine Agenda 2010 geben. Man bekommt bei solchen Aussagen ja schon das Gefühl, eine zu üppige Arbeitslosenunterstützung hätte diese Krise verursacht.

In Wirklichkeit haben wir wahrscheinlich 10 Jahre Wirtschaftsstagnation in der EU vor uns, weil alle sparen werden. Das wird so ähnlich wie in Japan werden, die Schulden der Staaten werden relativ zu ihrer Wirtschaftsleistung weiter steigen. Und das wird man nicht in den Griff bekommen, indem man die Hartz IV-Sätze senkt oder gemeinsam in Europa auf Niedriglöhne plus Steuersenkungen für die Wirtschaft setzt. Am Ende wird der Moment kommen, in dem es entweder Vermögensabgaben geben wird oder einen großen Crash.

Jolly65

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KaWiDu 22.11.2011, 22:31
337. ...

Zitat von Jolly65
Es wird schlicht keinen neuen Wachstumsschub geben, [...]
Das denke ich auch. Die Frage ist, wie wir damit umgehen. Wir sollten nicht herumjammern, sondern das Beste draus machen. Es ist ja nicht so, dass wir in den nächsten Jahren verhungern müssten. (Außer natürlich die Zivilisation bricht zusammen. Aber was hat es für einen Zweck, so schwarz zu sehen?)

Statt dessen hat uns das Wirtschaftswachstum doch folgendes gebracht:
* ein Auseinanderdriften der Bevölkerungsschichten
* Überfluss, der sich nicht mehr schämt, wenn andere Mangel leiden
* Umweltschäden usw.
* mangelnde Wertschätzung für Dinge: Alles Mögliche ist "Instant", "Einweg", "billig"

Vielleicht kann man in der Krise auch die Chance erkennen, in diesen Punkten besser zu werden.


Zitat von Jolly65
Man bekommt bei solchen Aussagen ja schon das Gefühl, eine zu üppige Arbeitslosenunterstützung hätte diese Krise verursacht.
Schön geschrieben! Ja, es wird suggeriert, dass die einfachen Menschen der Kern des Problems seien.

Zitat von Jolly65
In Wirklichkeit haben wir wahrscheinlich 10 Jahre Wirtschaftsstagnation in der EU vor uns, weil alle sparen werden. Das wird so ähnlich wie in Japan werden, die Schulden der Staaten werden relativ zu ihrer Wirtschaftsleistung weiter steigen. Und das wird man nicht in den Griff bekommen, indem man die Hartz IV-Sätze senkt oder gemeinsam in Europa auf Niedriglöhne plus Steuersenkungen für die Wirtschaft setzt. Am Ende wird der Moment kommen, in dem es entweder Vermögensabgaben geben wird oder einen großen Crash.
Sie haben richtigerweise auf Japan verwiesen. Dort gibt es keinen großen Crash (wir reden ja nicht von Natur- und sonstigen Katastrophen). Und von einer Vermögensabgabe dort weiß ich auch nichts. Wir könnten also einfach so wie Japan vor uns hindümpeln.

Allerdings wird das Europa vermutlich auseinanderreißen. Was ich vom polnischen Finanzminister halten soll, weiß ich nicht so Recht: Dass er gleich die Gefahr eines Krieges heraufbeschwört, klingt so recht "polnisch"; aber mit dem Untergang der EU liegt er vermutlich richtig.

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Meerkönig 23.11.2011, 11:50
338. Opfer der EU und EURO ist der Normalbürger

Zitat von KaWiDu
Ehrlich, Meerkönig, ich bin grundsätzlich auf Ihrer Seite. Aber ich versuche zumindest, bei Fakten zu bleiben und nicht auf Verschwörungstheorien hereinzufallen. Und die "armen" Arbeitnehmer sind als Konsument und Wähler sehr wohl auch Täter.
Das sind keine Verschwörungstheorien, das erfahre ich täglich am eigenen Leibe. Europa hat für den Normalbürger nichts gebracht, genau so wenig wie die Wiedervereinigung deshalb ziehen beide Argumente nicht. Als Wähler sind die Normalbürger (Wähler) natürlich erst Täter, dann Opfer. Insbesondere wenn man daran denkt wie CDU-Kohl gewählt wurde auf Grund der falschen Versprechungen von den blühenden Landschaften zum Nulltarif. Wer bezahlt die heute? Der Normalbürger! Wer ist durch den DDR-Terrorismus am stärksten gefährdet? Der Normalbürger? Wer hat durch die EU Teile seines Gehaltes, seiner Rente oder sogar die gesamte Existenz verloren? Der Normalbürger! Wer leidet am stärksten durch die politische Unfähigkeit des DDR-Importes Merkel? Richtig der Normalbürger.
Zitat von KaWiDu
Richtig. Ich selbst halte es allerdings mehr mit Robert Kurz, der der Arbeiterbewegung (der Sie offenbar anhängen) bescheinigt, nur einen "Staatskapitalismus" installieren zu wollen, ohne die eigentlichen menschenverachtenden Eigenschaften des Wirtschafts- und Gesellschaftssystems in Frage zu stellen.
Hie haben sie nicht Recht, denn der Normalbürger, unabhängig ob Arbeiter, Intellektueller oder ehrbarer Arbeitgeber will nur eines zurück haben, nämlich die soziale Marktwirtschaft von Ludwig Erhard oder Karl Schiller!

Zitat von KaWiDu
Das ist m.E. genau falsch: Die Arbeitnehmer sind genauso immobil wie vorher.
Gilt aber nur noch für türkische Arbeitnehmer

Zitat von KaWiDu
Die Verlagerung von Arbeitsstätten hat in den letzten Jahren wieder abgenommen (der war nämlich vor dem Euro!). –
Man hat natürlich gelernt aus dem was ich da geschrieben habe.

Zitat von KaWiDu
Meinen Sie ernsthaft, die Produzenten hätten Ihre Werke ins Ausland verlegt, wenn in Deutschland nicht die "Geiz ist geil"-Mentalität herschen würde? Es ist ein bisschen zu einfach, "die da oben" für alles verantwortlich zu machen. Wir machen mit. Wir sind Mitläufer und Mitprofiteure.
Stimmt nicht, schauen sie sich als Beispiel die VW-Preise in USA an ,die 25% günstiger sind als hier oder Medikamentenpreise im benachbarten Ausland, die bis zu 90% günstiger sind als in Deutschland. Der Deutsche Konsument akzeptiert das, ohne zu murren.

Zitat von KaWiDu
Wenn Sie mal darauf achten, dann sind die Staaten, die als gefährdet gelten, nicht diejenigen, in die unsere Arbeitsplätze verlagert wurden. Ihre Argumentation passt nicht zur Wirklichkeit.
Nehmen sie nur Ungarn, hat bereits zur Beginn der Krise 20Mrd. Euro heimlich von Merkel erhalten und hat diese Woche bereits wieder Forderungen gestellt. Italien. oder Spanien, Länder in die ganze Industriezweige hin verlagert wurden.



Zitat von KaWiDu
Das sehe ich gar nicht so. Wir Deutschen haben sehr wohl profitiert ... aber zu Lasten der Griechen und Spanier. sind nicht die "Opfer" der von Ihnen genannten Leute.
Ich habe nicht von der EU profitiert und sie wahrscheinlich auch nicht, es denn sie sind Bankmanager oder Subventionsjäger als Produzent

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