Forum: Wirtschaft
Studie mit Arbeitslosen in Finnland: Grundeinkommen macht gesünder, aber bringt keine
DPA

Zwei Jahre lang hat Finnland das bedingungslose Grundeinkommen mit Arbeitslosen getestet. Die Bilanz ist gemischt.

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Beat Adler 09.02.2019, 12:36
120. Das Resultat der Einteilung in Sieger und Verlierer heisst Krieg!

Zitat von frisal
Das sind genau die richtigen Fragen, das sehe ich alles genauso. GAFA ist auf dem Markt und sollte stärker in die Pflicht genommen werden. Die Politik erkennt das nicht nicht, oder will das nicht erkennen. Ist beides schlimm. Vermutlich wähnen sich die Politiker in der Zukunft auf der Siegerseite (bei den Besitzern).
Das Resultat der Einteilung in Sieger und Verlierer heisst Krieg!

Es darf weder Sieger noch Verlierer geben!

Wie der Brexit fuer die Briten und Viele EU Buerger, das mit riesigem Abstand Wichtigste seit dem 2. Weltkrieg, bringt auch die kommende Industriegesellschaft 4.0 Umwaelzungen, Revolutionen, die bis ins Privateste gehen, mit sich.

Wer sich NICHT an der Debatte der Neu-Gestaltung der Zukunft beteiligt, wird den Spruch von Gorbatschov am eigenen Leib erleben: Wer zu spaet kommt, den bestraft das Leben!

Tiefgreifende Aenderungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens, die in unglaublich kurzer Zeit ablaufen, vorbei das Erben des Bauernhofes durch den Erstgeborenen, koennen zu Verwerfungen, bis zu Konflikten und Kriegen fuehren.

Wir tanzen auf rohen Eiern;-)
mfG Beat

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frankn.stein 09.02.2019, 12:41
121.

Wenn es allerdings auch keinen negativen Effekt auf die Jobsuche hat, ist das Lieblingsargument der Gegner doch wohl hinfällig. Ohne den finanziellen Druck liegen die Testpersonen offensichtlich auf der faulen Haut und wollen nicht mehr arbeiten, sondern sind bei der Suche nur weniger psychisch belastet und weniger unglücklich..
Aber das andere Leute glücklicher sind, ist für den Durchschnittsdeutschen ja heutzutage kein Argument. Wenn's anderen gut geht, werden wir nur neidisch.

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interessierter Laie 09.02.2019, 12:50
122. @antelatis

es gibt für diese Idee viele Anhänger unter den Kapitalisten. Genau genommen gibt es zwei Fraktionen, die dafür streiten - linke Utopisten und extreme Liberalisten. Der Liberalist freut sich, solange das BGE den gesamten Sozialstaat ersetzt und nicht zu hoch ausfällt. Dann werden allerdings viele Betroffene hinten runter fallen. Kein Wohngeld, keine Einrichtung, keine Vergünstigungen, Sozialtarife oder Gebührenbefreiungen, keine medizinischen oder pflegerischen Sonderleistungen mehr. Das ist finanzierbar aber im Ergebnis für viele Betroffene schlechter als Hartz VI. Der linke Utopist hingegen träumt von der Einheitsgesellschaft. Die wiederum funktioniert nicht.

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ds10 09.02.2019, 13:14
123.

Zitat von interessierter Laie
es gibt für diese Idee viele Anhänger unter den Kapitalisten. Genau genommen gibt es zwei Fraktionen, die dafür streiten - linke Utopisten und extreme Liberalisten. Der Liberalist freut sich, solange das BGE den gesamten Sozialstaat ersetzt und nicht zu hoch ausfällt. Dann werden allerdings viele Betroffene hinten runter fallen. Kein Wohngeld, keine Einrichtung, keine Vergünstigungen, Sozialtarife oder Gebührenbefreiungen, keine medizinischen oder pflegerischen Sonderleistungen mehr. Das ist finanzierbar aber im Ergebnis für viele Betroffene schlechter als Hartz VI. Der linke Utopist hingegen träumt von der Einheitsgesellschaft. Die wiederum funktioniert nicht.
Das ist doch eine totale Verkürzung. Befürworter und Gegner des BGE finden Sie quer durch die Gesellschaft. Es gibt beispielsweise auch sozialliberale oder konservative Menschen, die nicht einem der genannten Extreme angehören. Ein vernünftig konstruiertes BGE deckt grundsätzlich das soziokulturelle Existenzminimum ab und schaft dabei den Sozialstaat nicht ab. Wer eine spezielle Bedürftigkeit nachweisen kann, würde dann auch weiterhin Zusatzleistungen erhalten, z.B. für Behinderte oder Kranke.

Das BGE wird in Deutschland sowieso nicht sobald eingeführt, es wäre schon ein großer Fortschritt, wenn man eine sanktionsfreie Grundsicherung ohne Vermögensanrechnung einführen würde. Das würde eine Menge Druck aus der Gesellschaft ablassen, da dann auch Ältere weniger Angst vor Arbeitslosigkeit haben müssten. Außerdem würde das aus dem Arbeitsmarkt tatsächlich wieder einen Markt machen auf dem sowohl der Anbieter (Arbeitnehmer), als auch der Nachfrager (Arbeitgeber) zu schlechten Bedingungen nein sagen könnten. Mit Hartz IV wurde ein Markt geschaffen auf dem die Anbieter in bestimmten Segmenten zu jedem Preis verkaufen müssen. Das müsste eigentlich auch Wirtschaftsliberale stören, wenn es kein perfekter Markt ist, aber daran sieht man, dass die Ideologie anpassungsfähig ist, wenn man glaubt von Abweichungen selbst zu profitieren.

Es könnte gut sein, dass die Menschen in vielleicht 100 Jahren (wenn es das BGE gibt) auf unsere Zeit zurück blicken und das gleiche Unverständnis über unser Verhalten bezüglich armer Menschen zeigen werden, wie wir zu Sklaverei oder Hexenverbrennung.

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georg.stejskal 09.02.2019, 13:28
124. BGE erfordert Neudefinition von Arbeit

Wenn das Ergebnis dieses Tests sein soll, ob das BGE "einen Job bringt", ist das Ganze umsonst und am Ziel vorbei. Das BGE einzuführen hat nur dann einen Sinn, wenn Arbeit generell neu definiert wird, wenn also Arbeit immer mehr losgelöst wird von der Gegenleistung Geld. Arbeit ist Kultur und nicht etwas, was man tut, um von jemanden Übergeordneten (Unternehmer, Firmen, Staat) eine Berechtigung zum Leben erhält.
Das Recht auf Leben schließt mit ein, dass man ein Anrecht auf Nahrung, Wärme, Dach über dem Kopf, und ich würde sogar noch dazu sagen, ein Stück Grund und Boden, hat. Denkt man in familiären Dimensionen ist das alles eine Selbstverständlichkeit, aber sobald man diese Grenzen überschreitet scheint es nur mehr Neid und Missgunst zu geben.
Wir berufen uns auf die christlichen Werte, wo sind die eigentlich? Gemeinschaft? findet kaum statt, Solidarität? findet kaum statt oder gar Nächstenliebe? naja....
Umdenken aber rasch bitte, in ganz Europa, in der ganzen Welt.

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georg.stejskal 09.02.2019, 13:35
125.

Zitat von tobias78
Schön und gut, aber irgendwer muss das auch bezahlen und das sind meist die, die arbeiten ..?
Das ist sehr simpel gedacht. Die Realität ist, dass das Geld locker da wäre. Es geht um die richtige Umverteilung. Sehr viele organisatorische Staatsausgaben würden z.B schon mal wegfallen. In der Schweiz wurde von einem Finanzminister ausgerechnet, dass eine 0,3%ige Finanztransaktionssteuer bereits ausreichen würde um in der Schweiz ein BGE einzuführen mit 2500Franken/Person.
Und auch der/die gegen Geld Arbeitenden würden ja profitieren, da diese ja auch das BGE bekommen, den Lohn hätten diese ja zusätzlich. Heißt, jede/r müsste weniger arbeiten. Freiwilligenarbeit würde einen höheren Stellenwert bekommen.
Usw. man muss selbst recherchieren, es gibt viel zu diesem Thema.

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Jörg-Detlef 09.02.2019, 13:45
126. Umverteilung

Zitat von BruceWayne
Die interessante Debatte über ein Grundeinkommen, welches höchstwahrscheinlich bei sorgfältiger Gestaltung sogar bezahlbar wäre, ist wichtig in der Zeit eines Kapitalismus, den wir heute erleben. Ich bin der festen Überzeugung, dass der freie Handel mit Waren, Dienstleistungen und Geld, der dann "ein Kapital mehrt", dem Menschen ureigen ist. Kapitalismus ist meiner Meinung nach okay. Aber überhaupt nicht okay ist, dass dieser Kapitalismus ziemlich fatale Kollateral-Schäden verursacht, die dann zur Umfunktionierung von Brücken in Übernachtungsgelegenheiten führt. Hier schein bis dato Regulierungen des Staates nicht so ganz zu funktionieren. Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Kapitalismus in Zukunft nur gesund funktionieren kann, wenn alle "Teilnehmer des Spiels" eine Garantie auf Essen, Trinken, Schlafen und Dach über dem Kopf haben. Der Gedanke dahin heißt im Moment "bedingungsloses Grundeinkommen" - mal sehen wie sich das entwickelt...
Zuwendungen aus Steuermitteln ohne Bedürftigkeitsprüfung an Jedermann in Form von Geld halten einer kritischen Prüfung umso mehr Stand, je exakter man definiert, was Geld eigentlich ist. Juristisch gesehen ist es in der Form von Bargeld eine bewegliche Sache, dies schon allein deswegen, damit man dessen Entwendung gegebenenfalls als Diebstahl bestrafen kann. Tatsächlich ist Geld eher ein Recht. Die meisten Menschen erwerben ein solches Recht auf Gegenleistung durch Arbeit in Form des Lohns. Aber sie erhalten ihren Lohn tatsächlich erst dann, wenn sie dieses Recht einlösen, beispielweise im Supermarkt. Solang man nur das Geld hat, hat man eigentlich nichts. Erst indem man es ausgibt, also von dem Recht Gebrauch macht, kommt man in den Genuss der Gegenleistung. Interessant dabei ist jedoch, dass im Ergebnis der Lohn gar nicht vom demjenigen kommt, dem die Arbeit zu Gute gekommen war. Das Prinzip von Leistung und Gegenleistung bekommt so die ersten Risse und verblasst dabei dieses Prinzip umso mehr, je weiter Gelderwerb und Geldausgabe zeitlich auseinander liegen. Nicht zeitnah umgetauschter Lohn verliert seine ursprüngliche Qualität. Aus solchen individuellen Ersparnissen werden nach und nach Bestandteile des nationalen Vermögens, die durchaus zur Umverteilung zur Verfügung stehen.

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fördeanwohner 09.02.2019, 13:46
127. -

Zitat von georg.stejskal
Wenn das Ergebnis dieses Tests sein soll, ob das BGE "einen Job bringt", ist das Ganze umsonst und am Ziel vorbei. Das BGE einzuführen hat nur dann einen Sinn, wenn Arbeit generell neu definiert wird, wenn also Arbeit immer mehr losgelöst wird von der Gegenleistung Geld. Arbeit ist Kultur und nicht etwas, was man tut, um von jemanden Übergeordneten (Unternehmer, Firmen, Staat) eine Berechtigung zum Leben erhält. Das Recht auf Leben schließt mit ein, dass man ein Anrecht auf Nahrung, Wärme, Dach über dem Kopf, und ich würde sogar noch dazu sagen, ein Stück Grund und Boden, hat. Denkt man in familiären Dimensionen ist das alles eine Selbstverständlichkeit, aber sobald man diese Grenzen überschreitet scheint es nur mehr Neid und Missgunst zu geben. Wir berufen uns auf die christlichen Werte, wo sind die eigentlich? Gemeinschaft? findet kaum statt, Solidarität? findet kaum statt oder gar Nächstenliebe? naja.... Umdenken aber rasch bitte, in ganz Europa, in der ganzen Welt.
Ihr letzter Satz ist der entscheidende. Weil das niemals passieren wird, ist das Ganze nämlich zum Scheitern verurteilt.
Davon mal abgesehen, dass die Weltgemeinschaft dazu nicht imstande ist, sobald ein Staat in einem Staatenverbund wie der EU z.B. mit Freizügigkeit bei der Wahl des Wohnsitzes ein solches Konzept einführt, andere aber nicht ... Und weshalb sollten ärmere Staaten so umdenken, wenn sie auf diese Art Menschen loswerden, also weniger ...
Interessant ist, dass nur wenige hier diesen Aspekt "über die Landesgrenzenhinaus" in der Diskussion bedenken. Befürworter eines solchen Konzeptes sehen offensichtlich nur den reichen Staat Deutschland, der ohne Zuwanderung existiert.
Was passiert denn, wenn von außen lauter Menschen kommen und für sich ein BGE beanspruchen?
Ich wäre dankbar für eine Antwort. Die hat mir hier bisher niemand geliefert.

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georg.stejskal 09.02.2019, 13:47
128.

Zitat von DerDifferenzierteBlick
1. Wenn die Arbeitslosen nicht häufiger in Arbeit kommen, obwohl sie das Grundeinkommen auch bei einer Arbeit weiter bekommen, dann sind die Kosten für den Staat natürlich sehr viel höher (da er ja nicht nur Arbeitslose bezuschusst, wie zuvor), während dies (direkt) durch keine relevanten Mehreinnahmen ausgeglichen wird, da es ja nicht mehr Arbeiter gibt (indirekte Effekte sind bei der Größenordnung eindeutig nicht relevant). 2. Das entscheidende Problem ist aber: Selbst wenn die Arbeitslosen nur ein Grundeinkommen bekommen, solange sie arbeitslos sind, dann bedeutet das trotzdem, dass JEDER ein solches Grundeinkommen bekommen kann, da ja jeder einfach arbeitslos werden kann.. Bei der (in absoluten Zahlen) großen Menge an mit der Arbeit Unzufriedenen, würde das die Ausgaben des Staates ebenfalls massiv erhöhen, insbesondere da wir ja nun wissen, dass die dann Arbeitslosen durch das Grundeinkommen keine höhere Wahrscheinlichkeit auf einen neuen Job haben (entgegen der Behauptung vieler Befürworter).
Das Problem ist, dass ein generelles Umdenjken stattfinden muss, was Leben, was Staat, was Gemeinschaft etc. ist. Zur Zeit der Sklaverei in den USA konnte sich niemand vorstellen, dass man ohne Sklaverei wirtschaften kann. Zur zeit der Kinderarbeit konnte sich niemand vorstellen, dass es ohne dieser funktionieren würde.
Da sUmdenken das stattfinden müsste wäre das, dass Arbeit nicht mehr als Leistung mit bewerteter Gegenleistung angesehen werden sollte, sondern als das, was jemand in seinem Leben so tut. Klar gibt es organisatorische Notwendigkeiten wie Infrastruktur, Nahrungsmittelvetreilung ..., diese würden jedoch eher als gemeinschaftliche Projekte entstehen, aus Ensicht der Notwendigkeit und nicht weil jemand dafür Geld bekommt.
Arbeit mit Geld und Lohn zu koppeln hat jene Situation hervorgebracht in der wir jetzt sind, 1% der Bevölkerung besitzen 50% des Vermögens (oder so ähnlich) das ist doch eindeutig eine Fehlentwicklung, warum also nicht mal etwas neues ausprobieren.

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ohminus 09.02.2019, 14:05
129. @fördeanwohner

Warum sollten ärmere Staaten ein Interesse daran haben, Menschen loszuwerden? Menschen weg bedeutet weniger Steuereinnahmen, weniger Arbeitskräfte und insbesondere weniger Fachkräfte, die zum Ausbau der eigenen Wirtschaft notwendig wären.

Im Übrigen wüssten Sie auch die Antwort, die Ihnen bisher niemand geben konnte, wenn sie die EU-Verträge genauer recherchiert hätten: Die EU-Freizügigkeit beschränkt den bedingungsfreien Aufenthalt in anderen Ländern auf drei Monate. Danach kann ein Nachweis erwartet werden, dass der EU-Bürger in der Lage ist, sich selbst zu versorgen.

Siehe http://www.europarl.europa.eu/factsheets/de/sheet/41/freizugigkeit-der-arbeitnehmer

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