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Überlastete Arbeitnehmer: Zahl der Überstunden steigt auf 1,8 Milliarden
DPA

Die gute Konjunktur beschert deutschen Firmen viele Aufträge. Doch um diese abzuarbeiten, stellen sie nicht etwa mehr Leute ein - stattdessen muss die Belegschaft mehr Überstunden machen.

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TheFrog 12.07.2016, 16:48
190. Ich weiss ja nicht, in welchem Land Sie wohnen....

Zitat von bernd.stromberg
Sie sollten dringend Ihr Wissen zum Thema Kündigungsschutz updaten - das scheint nicht mehr aktuell zu sein. Als kleines Unternehmen (bis zu einer gewissen Mitarbeiterzahl) können ......
..aber das sieht in der Praxis ein wenig anders aus, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Geht ein Arbeitnehmer vor das Arbeitsgericht, bekommt er fast immer Recht oder es läuft über einen Vergleich, der den "kleinen" Unternehmer Geld kostet, das er vielleicht nicht immer hat.
Das ein Unternehmen mit 100 - 1000 MA keinen Betriebsrat hat, dann muss das schon eine sehr ausgeklügelte Unternehmensform sein.

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bernd.stromberg 12.07.2016, 16:57
191.

Zitat von TheFrog
..aber das sieht in der Praxis ein wenig anders aus, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Geht ein Arbeitnehmer vor das Arbeitsgericht, bekommt er fast immer Recht oder es läuft über einen Vergleich, der den "kleinen" Unternehmer Geld kostet, das er vielleicht nicht immer hat. Das ein Unternehmen mit 100 - 1000 MA keinen Betriebsrat hat, dann muss das schon eine sehr ausgeklügelte Unternehmensform sein.
Ich kann meine Äußerungen ganz einfach mit Fakten hinterlegen:

Zitat:
Zitat von
Wovor schützt Sie das Kündigungsschutzgesetz nicht? Das KSchG bewirkt nicht etwa, daß ordentliche Kündigungen durch den Arbeitgeber überhaupt nicht mehr möglich sind. Die Möglichkeit einer Berufung auf das KSchG besagt keineswegs, daß man "unkündbar" ist. Wenn die vom KSchG festgelegten Voraussetzungen für eine wirksame personen-, verhaltens- oder betriebsbedingte Kündigung vorliegen, kann auch ein dem KSchG unterfallendes Arbeitsverhältnis durch ordentliche Kündigung des Arbeitgebers beendet werden. (...) Welche Arbeitnehmer haben Kündigungsschutz nach dem Kündigungsschutzgesetz? Erforderlich für den Schutz nach dem KSchG ist also -eine länger als sechs Monate dauernde Beschäftigung (Wartezeit), -mindestens elf im Betrieb beschäftigte Arbeitnehmer (Ausschluss von Kleinbetrieben).
Quelle: http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Kuendigungsschu tz.html#tocitem2

Wir fassen also zusammen: Kleinbetriebe sind vom Kündigungsschutzgesetz an sich schon mal ausgenommen und auch das Kündigungsschutzgesetz ermöglicht weiterhin personen-, verhaltens- oder betriebsbedingte Kündigungen.

Zum Thema Betriebsrat:
laut aktueller Daten verfügen lediglich 29%, also nicht mal 1/3 der mittelständischen Unternehmen über einen Betriebsrat.

Quelle: http://www.ifm-bonn.org/studien/studie-detail/?tx_ifmstudies_detail[study]=92&cHash=4bf503a8d94cef080893474916194ce0

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deftone23 12.07.2016, 17:17
192.

Zitat von geirröd
Dann werden auch oft Mitarbeiter gesucht, deren Tätigkeiten z.B. im Ausland gefordert sind - das wollen immer weniger. Wir suchen seit Monaten Personal für Auslandseinsätze...will keiner.....
Soso, Sie suchen seit Monaten Personal und finden niemanden.

Um ehrlich zu sein, ich bin skeptisch bei dieser Aussage. So oft erzält einer etwas von Personalleitern die kein Personal finden.

Nun, dann nennen Sie doch mal Ross und Reiter. Welches Unternehmen findet denn keine Mitarbeiter die bereit sind ins Ausland zu gehen?

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TheFrog 12.07.2016, 18:01
193. Schön, wenn man Fakten hat,

Zitat von bernd.stromberg
Ich kann meine Äußerungen ganz einfach mit Fakten hinterlegen: Zitat:Quelle: http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Kuendigungsschu tz.html#tocitem2 Wir fassen also zusammen: Kleinbetriebe sind vom Kündigungsschutzgesetz an sich schon mal ausgenommen und auch das Kündigungsschutzgesetz ermöglicht weiterhin personen-, verhaltens- oder betriebsbedingte Kündigungen. Zum Thema Betriebsrat: laut aktueller Daten verfügen lediglich 29%, also nicht mal 1/3 der mittelständischen Unternehmen über einen Betriebsrat. Quelle: http://www.ifm-bonn.org/studien/studie-detail/?tx_ifmstudies_detail[study]=92&cHash=4bf503a8d94cef080893474916194ce0
aber die Lebenswirklichkeit ist leider eine andere. Ich weiss auch nicht, in was für einem Arbeitsverhältnis Sie stehen und was Sie beruflich machen, aber mein Eindruck ist, das Sie niemals mit derartigen Situationen "real" konfrontiert waren. Theoretisch und nach Gesetzeslage...alles in bester Butter. Im wirklichen Leben : Traumtänzerei.
Meine praktischen Erfahrungen sowohl als Arbeitgeber mit 7 Angestellten, als Mitarbeiter eines Handelkonzerns deutscher sowie eines Konzerns amerikanischer Herkunft...alles Theorie.
Die Praxis sieht anders aus. Als kleiner Unternehmer kann Sie ein einzelner Mitarbeiter bis fast in den Ruin treiben, als Angestellter eines Konzerns werden Sie gefeuert, Kündigungsschutz hin oder her. Ein "guter" Personalchef kriegt das hin, und wenn man dann nicht auf Zack ist, dann ist Ende im Gelände.
Was denken Sie denn, mit welchen Bandagen da gekämpft wird, wenn mal wieder eine Runde "reorganisiert" wird.
Vor Gericht und auf hoher See sind Sie in Gottes Hand, es sei denn, sie haben die nötigen finanziellen Mittel oder, wie in meinem Fall, einen Rechtsanwalt in der Familie. Da kann man dann schon mal dagegenhalten.
Papier ist geduldig und Gesetzestexte sind Auslegungssache. Das sind auch Fakten.

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TheFrog 12.07.2016, 18:12
194. Nun,

Zitat von deftone23
Soso, Sie suchen seit Monaten Personal und finden niemanden. Um ehrlich zu sein, ich bin skeptisch bei dieser Aussage. So oft erzält einer etwas von Personalleitern die kein Personal finden. Nun, dann nennen Sie doch mal Ross und Reiter. Welches Unternehmen findet denn keine Mitarbeiter die bereit sind ins Ausland zu gehen?
ich denke, das es da eine ganze Menge Unternehmen gibt, die Probleme haben Mitarbeiter zu finden, die bereit sind Auslandseinsätze zu machen.
Diejenigen, die dazu bereit sind, sind schon von selber gegangen, in der Regel Fachkräfte.
Diejenigen, die noch da sind, sind entweder nicht bereit, Ihre Komfortzone zu verlassen oder es mangelt an Sprachkenntnissen oder an Risikobereitschaft oder an allen aufgeführten Punkten.
Natürlich kann es auch an der Entlohnung liegen. Ich arbeite hier in der Schweiz, und von den Leuten die ich kenne, hochqualifiziert, würde keiner auf die Idee kommen, sich in Deutschland zu bewerben.
Andererseits hat keiner von denen ein Problem, in der Schweiz, den USA oder Kanada, auch in Schweden einen Job zu bekommen (Beispiele).
Das liegt definitiv an der "leistungsgerechten" Bezahlung. Deutsche Firmen meinen, für Dumpingpreise gut ausgebildetes Fachpersonal zu bekommen. Das funktioniert aber leider nicht.
Du bekommst, was Du zahlst. Nicht mehr und nicht weniger. In Deutschland eher weniger, nur merkt das (noch) keiner.

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bernd.stromberg 12.07.2016, 18:35
195. Erfahrung vs. Erfahrung

Zitat von TheFrog
aber die Lebenswirklichkeit ist leider eine andere. Ich weiss auch nicht, in was für einem Arbeitsverhältnis Sie stehen und was Sie beruflich machen, aber mein Eindruck ist, das Sie niemals mit derartigen Situationen "real" konfrontiert waren. Theoretisch und nach Gesetzeslage...alles in bester Butter. Im wirklichen Leben : Traumtänzerei. Meine praktischen Erfahrungen sowohl als Arbeitgeber mit 7 Angestellten, als Mitarbeiter eines Handelkonzerns deutscher sowie eines Konzerns amerikanischer Herkunft...alles Theorie. Die Praxis sieht anders aus. Als kleiner Unternehmer kann Sie ein einzelner Mitarbeiter bis fast in den Ruin treiben, als Angestellter eines Konzerns werden Sie gefeuert, Kündigungsschutz hin oder her. (...)
Ja, dann steht hier wohl leider einfach Erfahrung gegen Erfahrung.

Auch wenn ich Ihren persönlichen Frust verstehen kann und natürlich Gerichtsentscheidungen auch nicht immer persönlich 100% nachvollziehbar sein müssen - die gesetzlichen Rahmenbedingungen sind ja nun einmal Fakt und über die kann sich ein Gericht auch nicht so ohne weiteres komplett hinwegsetzen.

Ich kenne ja keine Details Ihrer Erfahrungen - aber natürlich kann man auch als Kleinbetrieb trotz der Gesetzeslage ganz übel hinfallen, wenn man bei der Kündigung grobe (Form-)Fehler begeht, die dem Mitarbeiter als Grundlage für eine Klage dienen.

Und ausgerechnet bei Konzernen ist meine Erfahrung (und eben auch die Faktenlage) eher andersherum: größere Entlassungen müssen ja sowieso per Sozialauswahl getätigt werden und sind an Voraussetzungen gebunden, Entlassung einzelner Mitarbeiter sind möglich und da geizen meiner Erfahrung nach gerade Konzerne nicht damit einen unliebsamen Mitarbeiter mit einer Abfindung schnell loszuwerden, anstatt sich mit Ärgern in den Medien und Gerichtsverfahren herumärgern zu müssen.

Und die Gesetzeslage ist eben nicht bloße Theorie - denn um eine Abfindung oder Wiedereinstellung einzuklagen, muss Ihr Mitarbeiter und sein Rechtsbeistand und letzten Endes dann auch der Richter eine gesetzliche Grundlage dafür haben.

Und die Angriffspunkte die ein entlassener Mitarbeiter gegenüber einem Kleinunternehmen hat sind dabei sehr begrenzt und beschränken sich nahezu ausschließlich auf Fehler die der Unternehmer bei der Kündigung gemacht hat.

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TheFrog 12.07.2016, 19:25
196. Da haben Sie etwas falsch verstanden,

Zitat von bernd.stromberg
Ja, dann steht hier wohl leider einfach Erfahrung gegen Erfahrung. Auch wenn ich Ihren persönlichen Frust verstehen kann und natürlich Gerichtsentscheidungen auch nicht immer persönlich 100% nachvollziehbar sein müssen - die gesetzlichen Rahmenbedingungen sind ja nun einmal Fakt und über die kann sich ein Gericht auch nicht so ohne weiteres komplett hinwegsetzen. Ich kenne ja keine Details Ihrer Erfahrungen - aber natürlich kann man auch als Kleinbetrieb trotz der Gesetzeslage ganz übel hinfallen, wenn man bei der Kündigung grobe (Form-)Fehler begeht, die dem Mitarbeiter als Grundlage für eine Klage dienen. Und ausgerechnet bei Konzernen ist meine Erfahrung (und eben auch die Faktenlage) eher andersherum: größere Entlassungen müssen ja sowieso per Sozialauswahl getätigt werden und sind an Voraussetzungen gebunden, Entlassung einzelner Mitarbeiter sind möglich und da geizen meiner Erfahrung nach gerade Konzerne nicht damit einen unliebsamen Mitarbeiter mit einer Abfindung schnell loszuwerden, anstatt sich mit Ärgern in den Medien und Gerichtsverfahren herumärgern zu müssen. Und die Gesetzeslage ist eben nicht bloße Theorie - denn um eine Abfindung oder Wiedereinstellung einzuklagen, muss Ihr Mitarbeiter und sein Rechtsbeistand und letzten Endes dann auch der Richter eine gesetzliche Grundlage dafür haben. Und die Angriffspunkte die ein entlassener Mitarbeiter gegenüber einem Kleinunternehmen hat sind dabei sehr begrenzt und beschränken sich nahezu ausschließlich auf Fehler die der Unternehmer bei der Kündigung gemacht hat.
ich habe keinen Frust.

Ich habe nur festgestellt, das Anspruch und Wirklichkeit teilweise sehr weit auseinanderklaffen.

Die rechtliche Grundlage liegt immer, oder meistens, im Ermessen des Richters. Auslegungssache eben.

Genauso ist es : " natürlich Gerichtsentscheidungen auch nicht immer persönlich 100% nachvollziehbar sein müssen ", so hängt die Entscheidung sehr entscheidend davon ab, wie gut Ihr Anwalt ist. Auslegungssache.

Und nein, grobe Formfehler macht man als kleiner Unternehmer nicht, weil man weiss, was auf einen zukommen kann. Eine Kündigung ohne anwaltlichen Beistand zu formulieren ist gleichzusetzen mit Kamikaze.

Gut, dann haben Sie in punkto Konzernen andere Erfahrungen gemacht. Ich kann dieses zurückziehen auf Formalien und die geltende Gesetzeslage einfach nicht mehr hören. Es ist einfach nicht so, das man das durch die rosarote Brille betrachten kann. Und ich rede jetzt hier nicht von Top Jobs.
Und welcher normale Mitarbeiter kann denn die Medien mobilisieren ? Ein Arbeitsgerichtsprozess interessiert einen Konzern kein bisschen und Abfindungen sind im Budget eingeplant.
Ich habe das Spiel als Leitender Angestellter bei einem amerikanischen Konzern mitgespielt. Daher weiss ich schon, wovon ich rede und was ich von der Deutschen Rechtssprechung halte, möchte in diesem Zusammenhang lieber nicht ausführen.
Aber meine Lektion habe ich gelernt und von Frust keine Spur. Das sei abschliessend noch einmal klargestellt.

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bernd.stromberg 12.07.2016, 19:51
197.

Zitat von TheFrog
Und nein, grobe Formfehler macht man als kleiner Unternehmer nicht, weil man weiss, was auf einen zukommen kann. Eine Kündigung ohne anwaltlichen Beistand zu formulieren ist gleichzusetzen mit Kamikaze. Gut, dann haben Sie in punkto Konzernen andere Erfahrungen gemacht. Ich kann dieses zurückziehen auf Formalien und die geltende Gesetzeslage einfach nicht mehr hören. Es ist einfach nicht so, das man das durch die rosarote Brille betrachten kann. Und ich rede jetzt hier nicht von Top Jobs. Und welcher normale Mitarbeiter kann denn die Medien mobilisieren ? Ein Arbeitsgerichtsprozess interessiert einen Konzern kein bisschen und Abfindungen sind im Budget eingeplant.
Okay, der Satz keine Kündigung ohne Rechtsbeistand zu formulieren spricht für Sie - das wäre nämlich meine Vermutung gewesen. Ich bin zwar kein Jurist, aber in der Wirtschaftsinformatik mit vielen juristischen Themen vertraut und geschult. Wirtschaftsrecht, Arbeitsrecht, Vertragsrecht, Urheberrecht, teilweise Steuerrecht usw. sind da ein Fokus. Sie glauben gar nicht, wie viele kleine und selbst mittelständische Unternehme ohne Rechtsbeistand hanebüchene Verträge und Aktionen eingehen.

Das mobilisieren der Medien war eher auf Entlassungswellen bezogen - sowas geht ja bei Konzernen selten an den Medien vorbei.

Dass Abfindungen bei Konzernen im Budget eingeplant sind, bestätigt ja meine Erfahrungen gewissermaßen.

Je nach Konzern lässt man es entweder auf einen Rechtsstreit ankommen oder stellt den Mitarbeiter einfach mit einer Abfindung ruhig.

Einfach aus Interesse, könnten Sie vielleicht erläutern, inwiefern der Mitarbeiter den Sie entlassen haben, bei Ihrem Kleinunternehmen vor dem Arbeitsgericht einen Angriffspunkt angebracht hat?

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TheFrog 12.07.2016, 20:47
198. Ja, kann ich...

Zitat von bernd.stromberg
Okay, der Satz keine Kündigung ohne Rechtsbeistand zu formulieren spricht für Sie - das wäre nämlich meine Vermutung gewesen. Ich bin zwar kein Jurist, aber in der Wirtschaftsinformatik mit vielen juristischen Themen vertraut und geschult. Wirtschaftsrecht, Arbeitsrecht, Vertragsrecht, Urheberrecht, teilweise Steuerrecht usw. sind da ein Fokus. Sie glauben gar nicht, wie viele kleine und selbst mittelständische Unternehme ohne Rechtsbeistand hanebüchene Verträge und Aktionen eingehen. Das mobilisieren der Medien war eher auf Entlassungswellen bezogen - sowas geht ja bei Konzernen selten an den Medien vorbei. Dass Abfindungen bei Konzernen im Budget eingeplant sind, bestätigt ja meine Erfahrungen gewissermaßen. Je nach Konzern lässt man es entweder auf einen Rechtsstreit ankommen oder stellt den Mitarbeiter einfach mit einer Abfindung ruhig. Einfach aus Interesse, könnten Sie vielleicht erläutern, inwiefern der Mitarbeiter den Sie entlassen haben, bei Ihrem Kleinunternehmen vor dem Arbeitsgericht einen Angriffspunkt angebracht hat?
nach dem aussprechen der Kündigung kam der bzw. die Mitarbeiterin mit einem Mutterpass vorbei.
Die Schwangerschaft war mir nicht angezeigt worden, aber Sie können sich sicher vorstellen, wie das vor Gericht geendet hat.

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bernd.stromberg 12.07.2016, 21:57
199. Keine weiteren Fragen

Zitat von TheFrog
nach dem aussprechen der Kündigung kam der bzw. die Mitarbeiterin mit einem Mutterpass vorbei. Die Schwangerschaft war mir nicht angezeigt worden, aber Sie können sich sicher vorstellen, wie das vor Gericht geendet hat.
Okay, da kann ich mir den Ausgang des Verfahrens schon denken und Ihren Unmut nachvollziehen!

Ich kann ja grundsätzlich auch die soziale Idee und soziale Verpflichtung verstehen. Aber in solch einem Fall könnte man jetzt weit ausholen und die Frage stellen, ob man sich großartig wundern muss, wenn gerade Kleinunternehmen davor zurückschrecken Frauen einzustellen...

Wobei das natürlich schon ein Extremfall ist in meinen Augen.

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