Forum: Wirtschaft
Umfrage: Knappe Mehrheit akzeptiert sinkende Renten
dapd

Politisch ist es entschieden: Das Rentenniveau sinkt deutlich. Laut einer Umfrage akzeptieren 51 Prozent der Deutschen den Rückgang. Zugleich will fast ein Drittel besonders niedrige Renten aus Steuermitteln aufstocken lassen.

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gazettenberg 12.10.2012, 15:30
440.

Zitat von marvin07
Eben, nicht angespart sondern investiert. ;)
Ich denke, wir meinen das selbe. Dass gespartes Geld nicht im Sparstrumpf landet, sondern investiert wird, ist ja allgemein bekannt.

Zitat von marvin07
Desweiteren muss es einen Inflationsausgleich geben. Wie sieht es damit eigentlich bei der "Ansparrente" aus?
Gibt es, da das Geld der Beitragszahler ja bereits ab Einzahlungsdatum angelegt wird.

Zitat von marvin07
Ich denke, das könnte klappen. Aber ab wann deklariert man oben genante Anlageformen als nichts mehr wert? Was, wenn nur ein Teil der Leute betroffen ist? Müssen die dann trotzdem auch zur Umlage zurück?
Das müsste dann das Parlament desjenigen Staates entscheiden, der wieder auf ein Umlagesystem wechselt. Immerhin sind wir uns einig, dass eine solche Umstellung grundsätzlich möglich ist, umgekehrt hingegen nicht.

Zitat von marvin07
Sie meinen sicher, weil die Rückfall-Option auf das sichere Umlageverfahren gegeben ist? Warum dann erst davon abrücken? ;)
Weil die Umlagerente in einem Land mit ruckläufigen Geburtenzahlen und älter werdenden Rentnern sukzessive wertlos wird. Wie viele Rentner muss ein Beitragszahler im Jahr 2050 nochmal ernähren?

Zitat von marvin07
Im Grunde ist es doch eigentlich wurscht, welche Variante genutzt wird.
Nein, denn die Anlagerente kann Krisen überstehen, die speziell eine Umlagerente zerstören und sie kann durch Umwandlung in eine Umlagerente auch solche Krisen überstehen, die speziell einer Anlagerente schaden.

Zitat von marvin07
Solange die Volkswirtschaften vernünftig funktionieren, geht ein Teil der Arbeitskraft der aktuell arbeitenden Bevölkerung entweder in Form von Rentenkassenbeiträgen (Umlageverfahren) oder in Form von Rendite ("Ansparrente") an die Rentenempfänger.
Nein, die Umlagerente ist von einer enzigen Volkswirtschaft abhängig. Fragen Sie mal die protestierenden Griechen und Spanier, ob die darüber sonderlich glücklich sind.

Zitat von marvin07
Bei Letzterem verdient allerdings noch der Finanz-/Versicherungssektor mit und es muss ein gutes Risikomanagement eingesetzt werden.
Und bei der Umlagerente verdient eine gigantische Verwaltungsbürokratie mit. Diese Beamten arbeiten auch nicht für lau. Und dabei müssen die das Geld bloß umverteilen, nicht einmal anlegen. Dabei würde ich ihnen Provisionen durchaus gönnen, wenn sie dafür im Gegenzug aufhören würden, das Geld der Beitragszahler real negativ zu verzinsen.

Ohne die private Konkurrenz würden die GRV sich übrigens heute noch weigern, ihren Versicherten einmal jährlich den Rentenanspruch auszurechnen.

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marvin07 12.10.2012, 16:39
441.

Gibt es, da das Geld der Beitragszahler ja bereits ab Einzahlungsdatum angelegt wird. Was hat das damit zu tun? Sie erhöhen solange ihre Ansprüche, wie Sie einzahlen also "ansparen" (bzw. das angesparte investiert wird). Die Rente wird dann entweder von den Dividenden und/oder vom Verkauf der Investments bezahlt. Diese Beträge könen natürlich im Rahmen der Inflation steigen und die Anpassung wäre automatisch enthalten. Derzeitige kapitalgebundene Rentenversicherungen locken bzw. lockten doch immer mit festen Werten als monatlche Auszahlung. Dass 2000Euro mit dem Eintritt in die Rente 20 Jahre später erheblich Kaufkraft verloren haben, wird nciht mit dazu gesagt. Hier muss also aufgepasst werden.
Das müsste dann das Parlament desjenigen Staates entscheiden, der wieder auf ein Umlagesystem wechselt. Immerhin sind wir uns einig, dass eine solche Umstellung grundsätzlich möglich ist, umgekehrt hingegen nicht. Ich meinte eigentlich Leute innerhalb einer Volkswirtschaft. Ein Teil hat Glück mit den Anlagen, ein anderer nicht. Was dann?
Ich gebe durchaus zu, dass ein Wechsel zurück möglich ist. Gilt aber auch für die andere Richtung, nur nciht ganz so schnell. Wie schon geschrieben läuft das ja bereits.
Weil die Umlagerente in einem Land mit ruckläufigen Geburtenzahlen und älter werdenden Rentnern sukzessive wertlos wird. Wie viele Rentner muss ein Beitragszahler im Jahr 2050 nochmal ernähren? Da der Beitragszahler auch der Produzent der Konsumgüter ist, muss er sowieso alle Rentner ernähren. Der Unterschied beim "Ansparen" unter Nutzung anderer Volkswirtschaften ist nur, dass man die eigenen Rentner noch durch die Produzenten ebendieser Volkswirtschaften miternähren lässt. Mit steigendem Wohlstand in diesen Ländern finden die Leute dort das vielleicht nicht mehr so toll. Schließlich habe sie ihre eigenen Rentner zu ernähren.
Nein, denn die Anlagerente kann Krisen überstehen, die speziell eine Umlagerente zerstören und sie kann durch Umwandlung in eine Umlagerente auch solche Krisen überstehen, die speziell einer Anlagerente schaden. Wenn die eigene Volkswirtschaft vor die Hunde geht, sollte man dahin gehen, wo einem die Rente erwirtschaftet wird. Denn sonst hat man die Situation reicher Rentner in einem verarmenden Land. Beim der Umlage ist bei geeignetem Verfahren das Rentenniveau an das Wohlstandsniveau angepasst. Das kann antürlich auch nach unten gehen. Das ginge dan naber auch in Ordnung, das esi nnerhalb der Volkswirtschaft passiert.

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tatsache2011 12.10.2012, 16:47
442. Riesige Kapitalrücklage für private Rente

Zitat von gazettenberg
.... Eine Umlagerente in eine Ansparrente umzuwandeln ist hingegen kaum möglich, weil hierfür das angesparte Vermögen mindestens einer Beitragszahler-Generation fehlt. Dies müsste erst über viele Jahrzehnte angesammelt werden. ....
Ja, es fehlt bei der Ansparrente ein riesiges Vermögen einer Beitragsgeneration, die gar nicht angespart werden kann.
Na, wie hoch ist denn der Betrag ?
Monatsrente x 12 x 20 Jahre x 20 Millionen Rentner.

Diese Riesensumme sparen bedeutet, sie wird dem Konsum entzogen und vernichtet Arbeitsplätze.
Der heutige niedrige Kapitalzins zeigt, dass das Geld gar keine Rendite oberhalb der Inflationsrate erwirtschaften kann.

Wie sollen Familien mit Kindern zusätzlich ansparen ?
1) Eigene Lebenshaltungskosten bezahlen
2) Mit Rentenbeiträgen die Eltern versorgen
3) Die eigenen Kinder versorgen, Kindergarten bezahlen, usw.
4) Da ist kein Geld mehr da, um privat vorzusorgen.

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marvin07 12.10.2012, 16:50
443.

Nein, die Umlagerente ist von einer enzigen Volkswirtschaft abhängig. Fragen Sie mal die protestierenden Griechen und Spanier, ob die darüber sonderlich glücklich sind. Wie war das noch mit dem Leben auf zu hohem Niveau?
Meinen Sie, die Situation wäre besser, wenn wohlhabende Rentner mit Kapitaleinkünften aus dem Ausland und bettelarme Arbeitlose und Geringverdiener im erwerbsfähigem Alter innerhalb einer Volkswirtschaft leben? Und wie geht es den Volkswirtschaften, die den ausländischen Rentnern die Rendite zahlen müssen? was machen die mit ihren eigenen Rentnern?

Und bei der Umlagerente verdient eine gigantische Verwaltungsbürokratie mit. Diese Beamten arbeiten auch nicht für lau. Und dabei müssen die das Geld bloß umverteilen, nicht einmal anlegen. Dabei würde ich ihnen Provisionen durchaus gönnen, wenn sie dafür im Gegenzug aufhören würden, das Geld der Beitragszahler real negativ zu verzinsen. Eine Verwaltung gäbe es in jedem Fall. Die "Ansparrente" investiert sich nicht von allein. Nur haben im Fall privater Versicherungen noch gewinninteressierte Kreise ihre Finger im Spiel. Deren Renditeerwartung will auch irgendwie erfüllt werden.

Zitat von
Ohne die private Konkurrenz würden die GRV sich übrigens heute noch weigern, ihren Versicherten einmal jährlich den Rentenanspruch auszurechnen.
Das wäre zugegebenermaßen eine Frechheit. Aber wie schon geschrieben gehört das System der Altersvorsorge (auf Basis des Umlageverfahrens) sowieso reformiert.

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Crom 12.10.2012, 16:51
444.

Zitat von sagmalwasdazu
....werden das aber nicht auch immer weniger ?
Ist doch egal, wenn keiner für einen einzahlt, brauch man doch selbst auch für niemanden einzahlen und damit gibt es keine irgendwie geartete Subvention.

Zitat von
Und die Renditenerwartung lässt ja nun auch zum. bei einigen Rentenversorgern mehr als zu wünschen übrig, wie der Forist Uwe_Z belegte.
Die Renditerwartung der GRV (wenn man das so nennen kann, eher Verlusterwartung) wird ja auch nicht besser.

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Crom 12.10.2012, 17:11
445.

Zitat von sagmalwasdazu
Bei der Rente siehts nun mal anders aus, wenn der erlesene Club die Pforten schließt, weil der Kassenwart durchgebrannt ist, und das Vermögen veruntreut hat. :))
Im Grunde also das, was derzeit bei der GRV passiert.

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gazettenberg 12.10.2012, 17:26
446.

Zitat von tatsache2011
Ja, es fehlt bei der Ansparrente ein riesiges Vermögen einer Beitragsgeneration, die gar nicht angespart werden kann.
Warum nicht? In anderen Ländern geht's ja auch. ich schrieb ja bereits, dass dies nur über Jahrzehnte geht.

Zitat von tatsache2011
Diese Riesensumme sparen bedeutet, sie wird dem Konsum entzogen und vernichtet Arbeitsplätze. Der heutige niedrige Kapitalzins zeigt, dass das Geld gar keine Rendite oberhalb der Inflationsrate erwirtschaften kann.
Konsum und Investition sind zwei Seiten einer Medaille. Wenn Sie nichts sparen und alles verkonsumieren vernichten Sie auch Arbeitsplätze, weil es kein Geld für Investitionen mehr gibt.

Zitat von tatsache2011
Wie sollen Familien mit Kindern zusätzlich ansparen ? 1) Eigene Lebenshaltungskosten bezahlen 2) Mit Rentenbeiträgen die Eltern versorgen 3) Die eigenen Kinder versorgen, Kindergarten bezahlen, usw. 4) Da ist kein Geld mehr da, um privat vorzusorgen.
Die meisten Familien sorgen doch heute schon privat vor, weil keiner den Blüm-Unsinn von den sicheren Renten mehr glaubt.

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Crom 12.10.2012, 17:27
447.

Zitat von tatsache2011
Wie sollen Familien mit Kindern zusätzlich ansparen ? 1) Eigene Lebenshaltungskosten bezahlen 2) Mit Rentenbeiträgen die Eltern versorgen 3) Die eigenen Kinder versorgen, Kindergarten bezahlen, usw. 4) Da ist kein Geld mehr da, um privat vorzusorgen.
Deswegen ist ein schrittweiser Übergang notwendig und die Differenz muss die Staatskasse tragen.

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gazettenberg 12.10.2012, 17:35
448.

Zitat von marvin07
Wie war das noch mit dem Leben auf zu hohem Niveau?
Eben. Nur eine staatliche Umlagerente kann ungedeckte Schecks verteilen. Mit einer Ansparrente hätten die Griechen schon vor zehn Jahren begriffen, dass sie über ihre Verhältnisse gelebt haben. Die Politik hingegen reagiert fast immer zu spät und dann sehr drastisch.

Zitat von marvin07
Eine Verwaltung gäbe es in jedem Fall. Die "Ansparrente" investiert sich nicht von allein. Nur haben im Fall privater Versicherungen noch gewinninteressierte Kreise ihre Finger im Spiel. Deren Renditeerwartung will auch irgendwie erfüllt werden.
Ja, mein Bäcker ist auch "gewinninteressiert". Aber damit ich meine Brötchen dort kaufe, muss er mich mit seinem Angebot überzeugen. Am Ende profitieren wir beide.

Ich sehe an der Marktwirtschaft nichts Verwerfliches. Sie hat uns wohlhabender gemacht als die Staatswirtschaft es je gekonnt hätte.

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tatsache2011 12.10.2012, 17:57
449. Steuerfinanzierung für kapitalgedeckte Rente

Zitat von Crom
Deswegen ist ein schrittweiser Übergang notwendig und die Differenz muss die Staatskasse tragen.
Wieso soll die Staatskasse (Steuerzahler) zahlen für kapitalgedeckte Altersvorsorge ? Angeblich ist die doch so vorteilhaft.

Bei der Umlagefinanzierung muss er nicht zahlen.
Nur die versicherungsfremden Leistungen muss er bezahlen, die bleiben auch bei kapitalgedeckter Rente bestehen.

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