Forum: Wirtschaft
Verhandlungen mit Hedgefonds gescheitert: Argentinien ist pleite
AFP

Am Ende half nichts mehr: Die Verhandlungen zwischen Argentinien und seinen Gläubigern sind gescheitert - die Regierung in Buenos Aires ist pleite. Für die Menschen im Land hat der Staatsbankrott dramatische Folgen.

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schropc3 31.07.2014, 09:48
200. Das meinen Sie doch nicht etwa ernst?

Zitat von markushatt
Jetzt noch mit Brics Krediten wieder auf die Beine kommen und aus den Fittichen des US Dollars kommen und wir haben ein Paradebeispiel für die Russisch/Chinesische Weltbank, dann wirds Eng für die Hedgefonds. Sieht das als Warnung.
Oder stehen Sie als Geldgeber für die von Ihnen genannten "BRICS" Kredite bereit? Was, abgesehen vom Pleite-Charme der Frau Kirchner, sollte potentielle Investoren nach 2 Pleiten in 13 Jahren heute noch dazu bewegen, diesem Staat als Schuldner zu vertrauen?!

Das Wort "Kredit" kommt von lateinisch "credere" = vertrauen, demgegenüber steht der Gläubiger, der an die Rückzahlung glaubt.

So einfach ist das.

Und was meinen Sie damit "es wird eng für Hedgefonds" ? Das habe ich nicht ganz verstanden. Elliot Management hat den 100% Wert des Kredits sicher nicht in den Büchern stehen, also wird maximal der Einkaufswert abgeschrieben = 1/16,8, wenn überhaupt. Unterschätzen Sie nicht die Intelligenz der Hedgefonds-Manager.

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ärgerhochzwei 31.07.2014, 09:48
201. Insolvenz

Also wenn ich das richtig sehe, stammt das Geschäft der Geier aus dem Aufkaufen einer Forderung weit unter dem Nennwert der Forderungen und das vor der Staatspleite Argentiniens 2001. D.H. Sie wußten damals schon das das Risiko des Verlustes besteht. Warum konnte diese Forderung nicht damals mit in die Insolvenz eingerechnet werden. In Deutschland wäre diese Forderung nach Ablauf der Insolvenz nicht mehr einlösbar. Wer ist hier für die Regelungen zwischen den Staaten zuständig, der IWF. Und was passiert jetzt mit den Forderungen, sind die jetzt wenigstens für die Zukunft futsch. Alle die meinen hier würden jetzt die Rechte des Geldadels beschränkt, vergessen immer wieder das Eigentum auch verpflichtet. Und wer sich als Geldgeber so verausgabt das er bei nicht Erfüllung eines gegebenen Kredites Pleite geht, ist nicht besser als der der immer nur Kredite aufnimmt. Die Dummheit liegt auf beiden Seiten. Wieso soll das Risiko des Verlustes jetzt der kleine Mann übernehmen. Auch Staaten müssen geregelt Pleite gehen können, d.h. dann aber auch das das Risiko für Investoren der Totalverlust ist.

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el_jordi 31.07.2014, 09:49
202. ich kann echt nicht nachvollziehen wie manche...

hier das Gebaren der Hedgefonds und amerikanischer Gerichte richtig heißen können. Die Implikationen sind massiv.

Aber erstmal muss man alle die fragen die hier behaupten Schulden muss man zurückzahlen...Wieso?
Stimmt doch gar nicht, es gibt sowas wie Insolvenz, auch für Privatleute, da muss ich die Schulden eben nicht mehr komplett oder gar überhaupt zurückzahlen...
dass es dieses Konzept gibt ist wichtig, sonst bleibt die Person oder Unternehmen oder Staat auf ewig in der Hand der Gläubiger, das erinnert dann doch an Feudalismus oder?
In einem solchen Insolvenzverfahren kann man sich darauf beschränken die Schuldenlast zu reduzieren, indem jeder auf x% verzichtet. Die verbleibende Summe ist dann realisitisch auch zurückzahlbar durch die verfügbare Arbeitsleistung...
was hier aber passiert ist, dass ein Hedgefond, Schulden von Argentinien von damals aufgekauft hat, die super billig waren, da man ja nur x% zurückerwarten kann, und weigert sich den allgemein vereinbarten Schuldenschnitt zu akzeptieren...
damit ist es, eben durch die Deckung der amerikanischen Gerichte, hauptsache Gewinn für ein amerikanisches "Unternehemen", möglich das Land nocheinmal, mit den gleichen Schulden die es auch vor 2001 hatte in die Insolvenz zu treiben. Da ist sowas was von kaputt im System. Das sollte so nicht passieren können.
Vorallem da dieser Fond anscheinend ja dem Land ja nie Geld geben hat, sondern nur die super billigen Anleihepapiere aufgekauft hat, und so eine unglaubliche Rendite erziehen könnten...

Ich finde es richtig, dass sich Argentinien da weigert, und es ist schockierend dass ein gieriger sturer Fond ein Land alleine in die Pleite treiben kann, obwohl es eigentlich nicht zahlungsunfähig ist, aber eben da amerikanische Gerichte meinen darüber frei verfügen zukönnen....

egal wie korrupt und inkompetent die argentinische Führung sein mag,
aber diesem System nachzugeben, bei dem sich ohnehin die Reichen nur noch weiter bereichern und mal wieder die Armen noch ärmer werden...halt ich für falsch
und "Geier" in diesem Fall sogar für schmeichelhaft

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zudummzumzum 31.07.2014, 09:49
203. Woher bekommen Staaten ihre Kreditwürdigkeit?

Zitat von klaus meucht
(...) Bei Staaten geht das Problem noch weiter. In einer Demokratie sollte das gewählte Parlament regieren und nicht die Gläubiger.
Der Kern des Problems besteht aber darin, dass sich Staaten ihre Kreditwürdigkeit selbst attestieren können. Stark vereinfacht sieht das Völkerrecht den Staat als über dem einzelnen Bürger stehend, dem Staat "gehört" letztlich all das, was seinen Bürgern gehört, plus dem, was er in Eigenbesitz hat.

Und so können Staaten die Konten ihrer Bürger bei ihren Banken als Sicherheit für die eigene Kreditwürdigkeit heranziehen. Letztlich ein Relikt aus Feudalzeiten und nicht wirklich mit unserem Verständnis von Demokratie zu vereinbaren.

Darin unterscheidet sich Deutschland nicht von Argentinien. Der Unterschied besteht nur darin, dass wir unseren Schuldendienst (noch) zu leisten imstande sind. Aber wenn es bei uns mal losginge, dass die Kreditgeber nicht bereit wären, die Kredite zu verlängern, hätten wir genau das gleiche Problem.

Die Lehre aus Argentinien sollte letztlich eine ganz andere sein: Staaten sind nicht kreditwürdig! Einfach, weil sie keinen Eigenwert besitzen. Oder auch: Wenn Schäuble ein paar Milliarden Kredite aufnimmt, um sie in den Ausbau der KiTa-s zu "investieren", dann ist das keine Investition. Einfach, weil es unmöglich ist, den mit dem Kredit geschaffenen Wert zu realisieren. Wenn man anfangen würde die Kitas zu schließen, um die Gebäude zu verkaufen, würden ja auch bei uns die Barrikaden brennen ... Ebenso die anderen "Infrastrukturmaßnahmen" - die sind einfach deshalb "nichts wert", weil sich kein return on Investment berechnen lässt.

Von diesem Prinzip könnte man nur konkrete Einzelprojekte ausnehmen - samt eines Tilgungsplans. Wie beim privaten Konsumentenkredit auch.

Wenn es jetzt darum geht, Argentinien nicht die Schulden zu erlassen, geht es nicht um wirtschaftliche Vernunft, sondern "ums Prinzip". Und da bin ich der Meinung, dass dieses Prinzip, im Sinne der freiheitlichen Entwicklung der Menschen, ausgedient haben müsste! Wenn Argentinien den Argentiniern gehört, und nicht umgekehrt, dann darf es keine Haftung des Volks für Staatsschulden über die Steuern hinaus geben.

Was in Deutschland das Ende der kapitalgedeckten Altersvorsorge bedeuten würde ....

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fluxus08 31.07.2014, 09:50
204. Jetzt gibt es aber eben auch noch

Zitat von deichgraffe
Das Verhalten beider Seiten ist unverantwortlich. Zum einen das der Argentinischen Seite, seine Probleme mittles einer wackeligen Steuerpolitik anzugehen, zum anderen das risikofreudige Verhalten des Herrn Singer. Er wusste genau, dass es so kommen konnte. Für ihn ist es kein Risiko mit solch einer Rendite. Es scheint ihm um seine persönliche Freude an der Macht zu gehen. Mit solchen Emotionen Weltpolitik zu betreiben ist wahrlich pervers.
tausende von Kleinsparern und Rentnern, die nahezu alles verloren haben, sich aber nicht wehren können.

Die können das Vorgehen von Herrn Singer nur begrüßen.

Was ist jetzt also perverser: Ein Hedge Fond Manager, der potentiell Schiffbruch vor Gericht erleiden kann und somit außer Schulden nichts hätte, oder eine argentinische Regierung, die einfach mal so beschließt, die zahllosen Kleinsparer zu enteignen, die guten Glaubens Geld verliehen haben?

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muellerthomas 31.07.2014, 09:52
205.

Zitat von rabka_uhalla
Leute wacht doch endlich auf. Wie hoch ist die deutsche Staatschuld? Aktuell: 2,156,673,620,500 (31.07.2014 09:43:05) und pro Sekunde kommen über 1500 € dazu. Was meint ihr? Wollen nicht irgendwann die Gläubger auch mal was davon sehen ?
Die Gläubiger erhalten alle pünktlich Zins und Tilgung in voller vereinbarter Höhe.

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enfield 31.07.2014, 09:53
206. das

Zitat von muellerthomas
Ab welchem Anleihenpreis ist es denn okay, wenn der Schuldner nicht mehr den vollen Nominalbetrag zurückzahlt?
weiss ich doch nicht! Das ist auch völlig egal - der größte Teil der Gläubiger hat sich ja auch einigen können....die sind jetzt natürlich auch die Gelackmeierten, weil es manchen Krähen halt egal ist, wem sie alles die Augen aushacken.

Es geht letztendlich darum ob es tatsächlich alle ethisch korrekt finden, nur für den Profit einiger (Super-)reicher, Menschen in die Armut zu entlassen. Ob man die "Schuld" bei der argentinischen Regierung sucht oder woanders, ist für die betroffenen Menschen unerheblich. Der Hedgefonds hätte mit einem (Teil-)Verzicht auf die Profite (nichtmal die ursprünglichen Investitionen) vermutlich den Schmerz für die argentinischen Bürger zumindest erheblich lindern können. Philanthropie ist aber per se nicht im Fokus von Hedgefonds (perverserweise aber bei vielen Beteiligten - die können sich den ganzen karitativen Rotz auch sonst sparen, wenn er auf unethisch erwirtschafteten Profiten aufbaut - das aber nur am Rande) - die Frage ist, ob wir immerwieder in die alten Spießigkeiten zurückfallen und eloquent auftretenden Damen und Herren ehrfurchstvoll an den Lippen hängen, die scheinbar vernünftig und sachlich daherreden und gleichzeitig kaltschnäuzig das Schicksal von sehr vielen Menschen mit den Worten "es geht nun mal leider nicht anders!" schlicht ignorieren??

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taupunkt 31.07.2014, 09:54
207.

Zitat von euronote
Bin ich absolut kein Freund von aber wer sich bei der Mafia Geld leiht dem wird schon mal die Finger gebrochen bei nicht Zahlung und soll mir keiner kommen ein Staat geht Pleite wegen 1,2 Millarden das verbauen wir in kürzesten Zeit in Berlin,in null Komma nichts.
Argentinien hat sich bei den Hedgefonds kein Geld geliehen. Wenn sie aber irgendwo einen Kredit aufnehmen, haben sie keine Kontrolle mehr, welche Gauner sich die Rechte daran sichern.

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Inuk 31.07.2014, 09:55
208. Die Geier der Walltreet

Zitat von sysop
Am Ende half nichts mehr: Die Verhandlungen zwischen Argentinien und seinen Gläubigern sind gescheitert - die Regierung in Buenos Aires ist pleite. Für die Menschen im Land hat der Staatsbankrott dramatische Folgen.
Die US-Hedgefondsgruppe Elliott besteht lieber auf 1680 Prozent Gewinn, als dass sie auch nur auf einen Dollar verzichten. Nun bekommen sie gar nichts. Ich weiß nicht, ob das klug war, es bestätigt mir nur, dass die Reichen so stinkreich sind, dass sie lieber auf alles verzichten, als dass sie dem Gläubiger, dem das Wasser bis zum Hals steht, auch nur mit einem Cent entgegenkommen. Sie bedenken nicht, dass sie wegen der guten Zinsen ein erhöhtes Risiko seinerzeit eingegangen waren, als sie in argentinischen Staatsanleihen investiert haben. Nein, sie bestehen auf ihr Recht alles zu bekommen, auch wenn der Schuldner nicht mehr kann.

Empathielose Geier eben. Ich wünsche dem gebeutelten Argentinien alles Gute.

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Benjowi 31.07.2014, 09:55
209.

Zitat von genlok
Da ist ein Staat der Vertraege unterschreibt, Geld ausleiht die von Pensionsfonds und dergleichen gespeist werden, und zahlt dann einfach nicht zurueck. Der Betrüger ist ganz klar Argentinien. Dass jetzt aggressive Bänker kommen und Argentinien an seine Schuld erinnert, ist moralisch weniger problematisch als das Verhalten Argentiniens.
Das ist natürlich grober Unsinn, denn in Wirklichkeit haben diese tollen Fonds ein halbwegs geordnetes Insolvenzverfahren torpediert und keineswegs "Geld ausgeliehen". Hier wird mit formaljuristischen Tricks eine Lunte an das Pulverfass Weltfinanzsystem gelegt, um einzelnen Individuen völlig überzogene Gewinne zu verschaffen-offensichtlich von vollkommen verantwortungslosen Leuten, die schon einmal die ganze Welt ins Verderben geschickt haben.

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