Forum: Wirtschaft
Verliert die Rente ihre Legitimität?

Ein Durchschnittsverdiener muss 26 Jahre Beiträge zahlen, um im Alter ein Einkommen auf Hartz-IV-Niveau zu haben. Verliert die Rente ihre Legitimität?

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uwp-berlin 25.11.2009, 09:54
250.

Zitat von Astir01

Wenn ich hingegen das Geld, dass mein Brötchen- und Arbeitgeber jeden Monat an die Deutsche Rentenversicherung Bund abführt, in Aktien oder Immobilien anlegen würde, könnte ich nach 30- 40 Jahren leben wie ein Fürst.
Zitat von ergoprox
Das ist leider vollkommen dummes Zeug. Dies funktioniert nurund ausschließlich dann, wenn eine ganz keline Minderheit es betreibt. Sobald viele vom Kuchen abhaben wollen, wird das System kollabieren. Sie scheinen aus den jüngsten Entwicklungen auf den Finanz"märkten" absolut nichts gelernt zu haben.
Um das für das Individuum einträglichere Altersicherungsmodell wirklich realistisch beurteilen zu können, müsste man u.a. auch wissen, wie lange es lebt. Darüber kann man aber keine verlässlichen Angaben machen - daher bleiben nur statistische Analysen zu verschiedenen Bevölkerungsgruppen.
Diese besagen u.a., dass aufgrund der bis zu 10 Jahre geringeren Lebenserwartung der Niedrigverdiener diese Gruppe im Gesetzlichen Rentensystem im Durchschnitt sogar eine Minusrendite erwirtschaftet - während die Bestverdiener dieses Minus als Rendite-Plus auf ihrem Rentenlebenszeitkonto verbuchen können (natürlich jeweils nur im Durchschnitt).

Herr Prof. Lauterbach beziffert die Höhe der Lebenszeit-Verluste der einen (Niedrigverdiener-)Gruppe mit 30.000 Euro und die Gewinne der anderen (Bestverdiener-)Gruppe mit 100.000 Euro - im Durchschnitt.

Meiner Meinuung nach delegitimiert sich jedes Rentensystem, das nach Einzahlung von Pflichtbeiträgen (die auch aus dem Existenzminimum des Einzahlers generiert werden) weniger als das Existenzminimum auszahlt (das in der Bundesrepublik bekanntlich voraussetzungslos jedermann garantiert wird).
Ein Niedrigverdiener wird u.U. über 40 Jahre ins GRV-System einzahlen und trotzdem nur Hartz-IV-Niveau erreichen. Damit waren alle Einzahlungen individuell vollkommen nutzlos und haben während der Pflicht-Einzahlungszeit zu einem erheblichen Wohlstandsverlust des Einzahlpflichtigen geführt. Das ist das Modell einer geschickt getarnten Enteigungsmaschinerie.

Als Lösung könnte man sich ein Renten-Modell nach Schweizer Vorbild vorstellen - oder wenigstens doch wie in der DDR eine Mindestaltersversorgung über Armutsniveau installieren.

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klausab 25.11.2009, 09:57
251.

Zitat von Silverhair
Schlichtweg werden sie nicht als Fürst leben, eher sehr dämlich aus der Wäsche schauen weil sie in der Schule Mathematik und Wirtschaftslehre nicht belegt haben.
Ein gewagter Einstieg in den Beitrag, mal sehen, ob die Hochnäsigkeit gerechtfertigt war.
Zitat von Silverhair
1 Mio Euro hört sich viel an .. aber nur für den heutigen Tag. In 46 Jahren werden 1 Mio Euro grad mal die kaufkraft von 250.000 Euro noch haben - erzwungenermaßen durch Wachstum und Inflation.
Hier stutze ich zum erstenmal wegen des Wortes "Wachstum". Aber an der Aussage ändert sich insofern nichts, daß die Inflation bei allen Anlagen berücksichtigt werden muß.
Zitat von Silverhair
Bei 3 % Wachstum oder 3% Inflation verdoppeln sich alle 23 Jahre die Preise - ALLE. Wenn ihre Wohnung heute 500 Euro kostet, dann wird sie 2000 Euro kosten, ihr Brötchen von 1Euro wird 4 Euro kosten!
Hier steht nun "Wachstum oder Inflation", was nun eindeutig falsch ist, denn das Wachstum reduziert nicht den Wert einer Geldanlage.
Zitat von Silverhair
Im allerbesten Fall kann eine Anlage nur die reinste Inflation ausgleichen - aber meistens weniger, da prinziell über lange Zeiträume die Anlagen nie über dem Wachstum liegen können.
Jetzt offenbart sich, daß Silverhair reales Wachstum und Inflation gedanklich gleichsetzt, offensichtlich also nicht weiß, wovon er spricht.
Zitat von Silverhair
Da Lebens- + Rentenversicherer aber auch verdienen wollen gibts noch saftige Gebühren obendrauf - 15-20% fallen da an - eine Bessere Art und Weise sein Geld in den Wind zu schreiben gibts kaum noch.
Ob es 15-20 % sind kann ich nicht beurteilen, zumal die Information fehlt, auf was die 15-20 % berechnet werden.
Zitat von Silverhair
Es sind die reinsten Milchmädchenrechnungen - weil darauf spekuliert wird das keiner an die Preisteigerungen denkt die kommen , und je besser die Wirtschaft läuft, also das Wachstum, desto mehr verdienen die Versicherungen, und desto geringer fällt der Nutzen dieser "Anlagen aus". Mathematik mal lernen empfehle ich! Lehmann Brothers und verrückte Finanzmodelle sollten eine Warnung sein!
Hiermit ist nun endgültig klar, daß der anfängliche Hochmut völlig deplaziert war. Es ist Silverhair, der sich mit fragen der Wirtschaft befassen muß.

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Astir01 25.11.2009, 10:06
252.

Zitat von Silverhair
Schlichtweg werden sie nicht als Fürst leben, eher sehr dämlich aus der Wäsche schauen weil sie in der Schule Mathematik und Wirtschaftslehre nicht belegt haben.
Sie schon?
Zitat von
Bei 3 % Wachstum oder 3% Inflation verdoppeln sich alle 23 Jahre die Preise - ALLE. Wenn ihre Wohnung heute 500 Euro kostet, dann wird sie 2000 Euro kosten, ihr Brötchen von 1Euro wird 4 Euro kosten!
Wenn sich die Preise verdoppeln, werden aus 500 € 1000 und aus einem Euro 2. Soviel zu Ihrer Mathematik und Wirtschaftsleere.

.[/quote]Es sind die reinsten Milchmädchenrechnungen - weil darauf spekuliert wird das keiner an die Preisteigerungen denkt die kommen , und je besser die Wirtschaft läuft, also das Wachstum, desto mehr verdienen die Versicherungen, und desto geringer fällt der Nutzen dieser "Anlagen aus".

Mathematik mal lernen empfehle ich!
[/QUOTE]
Machen Sie, so so.

Na dann:
Wenn ich das Geld, das mein Arbeitgeber monatlich an die BfA überweist, zu 5 % (nach Steuern) anlege, habe ich am Ende grob 683000 €. Davon kann ich mir 20 Jahre lang eine monatliche Rente von 4350 € auszahlen lassen. Das ist doppelt so viel wie ich jetzt netto rausbekomme, doppelt so viel, wie mir die BfA bei jährlicher Gehaltssteigerung und 35 Beitragsjahren in Aussicht stellt. Es sollte also die Kaufkraft- Verluste durch Inflation ausgleichen können.

Und das Beste: Bei Arbeitsende wäre ich erst 56 Jahre alt, nicht 65.

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Hardliner 1 25.11.2009, 10:13
253.

Zitat von gutmensch666
Und jetzt fragen Sie sich doch einfach mal, es immer mehr Leute gibt, die nicht mehr für ihren Lebensunterhalt sorgen können, selbst wenn sie Vollzeit arbeiten und deren Geld folglich in der Rentenkasse fehlt. Alles Arbeitsfaule Arbeiter? Erbschuld? Genetische Disposition? Der Neofeudalismus, der sich als "demokratischer" Neoliberalismus tarnt, ist nichts anderes als eine leicht umstrukturierte neue Spielart des Faschismus.
Ist unsere Gesellschaft nicht schizophren? Auf der einen Seite "Geiz ist geil", auf der anderen Seite jammert man über die geringen Löhne der Verkäuferinnen. Dass in D Hilfsarbeiter-Tätigkeiten immer weniger nachgefragt werden, ist nun mal eine Tatsache. Vor 30 Jahren sah man auf den Baustellen noch so manchen Mann mit einem Pickel oder einer Schaufel in der Hand. Heute sind auf Baustellen weitaus weniger Personen tätig, meist nur noch Facharbeiter. In Meinem Landkreis haben in den letzten 15 Jahren fünf mittlere Bauunternehmen pleite gemacht. Diese beschäftigten zusammen neben den Fachkräften über 250 Hilfsarbeiter. Ersatz-Arbeitsplätze? Fehlanzeige.

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ergoprox 25.11.2009, 10:21
254.

Zitat von Astir01
Na dann: Wenn ich das Geld, das mein Arbeitgeber monatlich an die BfA überweist, zu 5 % (nach Steuern) anlege, habe ich am Ende grob 683000 €. Davon kann ich mir 20 Jahre lang eine monatliche Rente von 4350 € auszahlen lassen. Das ist doppelt so viel wie ich jetzt netto rausbekomme, doppelt so viel, wie mir die BfA bei jährlicher Gehaltssteigerung und 35 Beitragsjahren in Aussicht stellt. Es sollte also die Kaufkraft- Verluste durch Inflation ausgleichen können. Und das Beste: Bei Arbeitsende wäre ich erst 56 Jahre alt, nicht 65.
Wenn das Wörtchen WENN nicht wäre....
Fragen Sie mal nach, wie das mit der Kapitaldeckung und den zu erwartenden Renditen aussehen wird:

http://www.zeit.de/2007/21/GS-Streitgespraech?page=all

http://www.oecd.org/dataoecd/42/19/41770561.pdf

http://www.handelsblatt.com/unterneh...in-usa;1045541

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...654487,00.html

http://www.wiwo.de/unternehmer-maerk...zkrise-373956/


Werden einem Anlagesystem dauerhaft hohe Zuflüsse beschert, die untergebracht werden müssen, zieht das die Werte der Finanzanlagen ohne unterliegenden Grund in der Realwirtschaft über die enorme Nachfrage erstmal nach oben. Gleichzeitig unterbleiben Investitionen in Realkapital, weil solche Investitionen i.d.R. nicht mit den (erstmal auch nominal realisierbaren) Renditeansprüche des Finanzsektors mithalten können und die Firmen bieten selber zunehmend bei der volkswirtschaftlichen Pferdewette mit.

Es entsteht also allein aus der inneren Arithmetik der Finanzmärkte eine gigantische Blase, die irgendwann platzt - nämlich dann, wenn die Zufuhr frischen Kapitals ins Stocken gerät. Und das ist spätestens (wahrscheinlich aber viel früher) mit der beginnenden Auflösung der "Rücklagen" der Fall.

So schwer zu verstehen?

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Strichnid 25.11.2009, 10:28
255. ...

Zitat von ergoprox
Wenn es der Gesellschaft gelingt mit deutlich weniger Arbeitplätzen ein entsprechendes Wiwachstum zu generieren (tut sie ja erkennbar), dann ist das "Rentenproblem" genau so ein Verteilungsproblem, wie alle anderen Schieflagen der sozialen Absicherung auch Verteilungsprobleme sind. Der Kuchen wird immer größer, es schneiden sich nur bestimmte Akteure VOR der Verteilung immer größere Stücke heraus.
Sehr wahr, sehr wahr. Es ist alles eine Frage der Produktivitätssteigerung und der Verteilung. Es hat rein gar nichts mit Kapitaldeckung zu tun. Diese ist selbst nur ein Mittel im Verteilungskampf, denn deren Verkäufer wollen ein möglichst großes Stück vom Kuchen.

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ergoprox 25.11.2009, 10:30
256.

Zitat von ergoprox
Es entsteht also allein aus der inneren Arithmetik der Finanzmärkte eine gigantische Blase, die irgendwann platzt - nämlich dann, wenn die Zufuhr frischen Kapitals ins Stocken gerät. Und das ist spätestens (wahrscheinlich aber viel früher) mit der beginnenden Auflösung der "Rücklagen" der Fall. So schwer zu verstehen?
Mit anderen Worten. Sie können sich Ihre Rendite in die Haare schmieren.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soz...650738,00.html

In den Niederlanden, in den USA und in der
Schweiz blüht das Pensionskassenunwesen. Ergebnis: permanent werden die Beiträge angehoben (vor allem jetzt in der Finanzkrise) und die Leistungen
gesenkt. Die versprochenen (!!! lange nicht realen) Renditen liegen ungefähr in Höhe der Inflationsrate, also real bei 0. Bei der nächsten Verschlechterung der Prognosen(!!) wird die Rendite deutlich negativ sein.In den USA müssen Rentner von 70 Jahren wieder arbeiten gehen.

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Hardliner 1 25.11.2009, 10:31
257.

Zitat von Paulina
Mit Leistungen wie Anrechnung für Mütter ist das anders, da fehlen tatsächlich entsprechend Einzahlungen.
Sie irren!
Die Einzahlungen kommen später: Wenn die Kinder dieser Mütter Beiträge einzahlen. Aber dieser Aspekt wird immer
unterschlagen. Nicht systemrelevant..........[/QUOTE]

Hoffentlich zahlen die Kinder später auch mal ein. Hunderttausende zahlen nämlich nicht ein, andere studieren (und kosten) bis sie 27 oder 30 Jahre alt sind, um, mangels eines adäquaten Jobs hinterher in einer Kneipe zu kellnern. Meinen Sie diese Kinder?

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Hardliner 1 25.11.2009, 10:33
258.

Zitat von Astir01
Wenn ich gar nix in die RV einzahle, bekomme ich Hartz IV. Wenn ich hingegen das Geld, dass mein Brötchen- und Arbeitgeber jeden Monat an die Deutsche Rentenversicherung Bund abführt, in Aktien oder Immobilien anlegen würde, könnte ich nach 30- 40 Jahren leben wie ein .....
Ich gebe Ihnen weitgehend recht. Doch sollte man auch hinzufügen, dass mancher Jüngling und manche junge Maid zum 18. Geburtstag ein Auto erhält, das die Oma und der Opa bezahlt haben - auch aus den Renteneinkünften.

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ostap 25.11.2009, 10:41
259. Einjährige Krieger?

Zitat von ergoprox
Sie hat die Kriege auch mit verursacht oder ist AH persönlich in Europa und Afrika einmarschiert?
Meinen Sie wirklich, dass die heute 70-jährigen im zarten Alter von einem oder zwei Jahren in Afrika einmarschiert sind?

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