Forum: Wirtschaft
Weltkonjunktur: Wenn Wirtschaft so einfach wie Fußball wäre

Verglichen mit der Weltkonjunktur ist eine Fußball-WM eine simple Angelegenheit. In einem so chaotischen System wie dem globalisierten Kapitalismus gibt es nur eine Sicherheit: Bereits kleine Ereignisse können das Gesamtsystem ins Wanken bringen.

Seite 1 von 6
curiosus_ 14.07.2014, 16:27
1. Ob chaotisch

Zitat von sysop
Ohne eine natürliche Tendenz zur Stabilisierung wäre die Wirtschaft vergleichbar mit einem chaotisch dynamischen System in der Physik, dass von Schock zu Schock strauchelt.
oder nur mit positiv rückgekoppelten Regelkreisen ausgestattet - das ist für mich noch offen.

Aber man sollte die Aussagen in dem Artikel auch nicht zu ernst nehmen, es handelt sich – wie so oft in der Ökonomie – um anachronistische Analogieschlüsse (in der Bibel würden die unter Gleichnisse laufen), eher mit voraufklärerischer Alchemie als mit wissenschaftlicher Aussage vergleichbar.

Ein „chaotisch dynamisches System in der Physik“ ist sehr wohl exakt mathematisch beschreibbar (was die Ökonomie sicher nicht leistet, erst gar nicht versucht). Allerdings ist es, aufgrund der extremen Abhängigkeit von kleinsten Variationen in den Anfangsbedingungen, nicht vorhersagbar.

Aus der Eigenschaft „man kann es nicht vorhersagen“, die beidem anhaftet, auf eine gemeinsame Systembeschreibung zu schließen ist, wie schon gesagt, Alchemie.

Ich vermute eher, dass es sich um komplexe, gegen- und gleichgekoppelten Regelkreise mit langen Zeitkonstanten (teilweise Jahrzehnten) handelt. Und die können eben zum Zusammenbruch des Systems führen.

Aber viele Parameter und Randbedingungen dieses Systems sind menschengemacht und damit beeinflussbar. Dazu sollte man aber ein Grundverständnis des Systems haben, auch über das Verhalten in jahrzehntelangen Zeiträumen. Was bei komplexen Systemen nur noch über mathematische Modelle, Simulationen und Parameterstudien leistbar ist. Wie es z.B. in der Klimaforschung mit großem Aufwand versucht wird.

Was Ähnliches sehe ich in der Ökonomie nicht. Das ist eher das Niveau der „Yellow press“, mit Glaubensschulen und Gurus. Man pickt Teilaspekte heraus und bastelt sich sein (interessengesteuertes) Weltbild.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
muellerthomas 14.07.2014, 17:14
2.

Zitat von curiosus_
Was Ähnliches sehe ich in der Ökonomie nicht. Das ist eher das Niveau der „Yellow press“, mit Glaubensschulen und Gurus. Man pickt Teilaspekte heraus und bastelt sich sein (interessengesteuertes) Weltbild.
Diese Glaubensschulen und Gurus gibt es sicherlich, aber auch mit weniger Glauben und mehr Wissenschaft wäre die Ökonomik m.E. nicht so klar und objektiv wie die Naturwissenschaften. Physikalische Phänomene mögen grundsätzlich vorhersagbar sein, weil die Rahmenbedingungen stabil sind, die Naturkonstanten ändern sich nicht. Wirtschaft ist aber ein Teilbereich der Gesellschaft, also ein soziologisches Phänomen mit menschengemachten Rahmenbedingungen, die sich ständig ändern.

Fortschritt in der ökonomsichen Lehre würde für mich daher nicht etwa bedeuten, die Mathematisierung noch weiter voranzutreiben und so eine scheinbare Objektvität zu erzielen, sondern das Eingeständnis, dass die VWL ein Teilbereich der Soziologie ist (BWL mag teilweise objektivierbar sein, aber gerade die Bereiche wären m.E. als Lehrfach besser aufgehoben und müssten nicht studiert werden).

Beitrag melden Antworten / Zitieren
analysatorveritas 14.07.2014, 17:54
3. Richtig!

Zitat von muellerthomas
Diese Glaubensschulen und Gurus gibt es sicherlich, aber auch mit weniger Glauben und mehr Wissenschaft wäre die Ökonomik m.E. nicht so klar und objektiv wie die Naturwissenschaften. Physikalische Phänomene mögen grundsätzlich vorhersagbar sein, weil die Rahmenbedingungen stabil sind, die Naturkonstanten ändern sich nicht. Wirtschaft ist aber ein Teilbereich der Gesellschaft, also ein soziologisches Phänomen mit menschengemachten Rahmenbedingungen, die sich ständig ändern. Fortschritt in der ökonomsichen Lehre würde für mich daher nicht etwa bedeuten, die Mathematisierung noch weiter voranzutreiben und so eine scheinbare Objektvität zu erzielen, sondern das Eingeständnis, dass die VWL ein Teilbereich der Soziologie ist (BWL mag teilweise objektivierbar sein, aber gerade die Bereiche wären m.E. als Lehrfach besser aufgehoben und müssten nicht studiert werden).
Hallo muellerthomas,

in der Tat, viele Einflußgrößen spielen hierbei eine Rolle. Besonders die Politik. Eine riesige Dauerbaustelle: der völlig instransparente Bankenbereich mit seinen zahlreichen und vielfältigen Produkten. Hochfrequenzhandel, Steuerparadiese, ein undurchdringlicher Steuer- und Subventionsdschungel, organisierte Kriminalität, Wirtschafts- und Technologiespionage durch Nachrichtendienste, Plagiate, komplexe Patentrechte (was kann man wann wo wie genau anmelden und was ist dann wirklich geschützt? siehe Arte Sendung über das us-amerikansiche Patentrecht), Klagemöglichkeiten, oft spielt hierbei knallharte reale Machtpolitik eine Rolle.

Aber auch die Physik hat ihre Probleme: Einstein's Realitivitätstheorie mit der Planckschen Quantenphysik in vollständigen Einklang zu bringen (siehe Schwarze Löcher, Neutrinos, Schwarze Materie). Dürfte aber allen Wissenschaften so ergehen, alles hängt mit allem irgendwie zusammen, dabei verdoppelt sich das Wissen in immer kürzeren Zeitabständen. Wirklich kompliziert.

Schönen Abend

av

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Rundungsfehler 14.07.2014, 18:11
4. ein Teilbereich der Soziologie

Zitat von muellerthomas
Diese Glaubensschulen und Gurus gibt es sicherlich, aber auch mit weniger Glauben und mehr Wissenschaft wäre die Ökonomik m.E. nicht so klar und objektiv wie die Naturwissenschaften. ...Wirtschaft ist aber ein Teilbereich der Gesellschaft, also ein soziologisches Phänomen mit menschengemachten Rahmenbedingungen, die sich ständig ändern. Fortschritt in der ökonomsichen Lehre würde für mich daher nicht etwa bedeuten, die Mathematisierung noch weiter voranzutreiben und so eine scheinbare Objektvität zu erzielen, sondern das Eingeständnis, dass die VWL ein Teilbereich der Soziologie ist ....
Sehr richtig. Karl Marx hat die Wirtschaftswissenschaft seiner Zeit als Afterwissenschaft bezeichent und der englische Historiker Carlyle sprach von einer 'dismal science' alse einer trübsinnigen Wissenschaft.

Wirtschaftswissenschaften sind zu einem beträchtlichen Teil interessengleitete Ideologie maskiert als Wissenschaft.

Manchmal kippt die ganz Veranstaltung leicht ins Religiöse ab, der Markt und nur der Markt wird alles gut machen, die unsichtbare Hand führt uns alle ins gelobte Land.

Es scheint keinen 'Wissenschaftler' irritiert zu haben, dass die letzte Finananzkrise so überraschend kam. Obwohl die Finanzkrisen der einen oder anderen Form (Banken-, Währungs- und Schuldenkrise, Aktien-und Immobilienblasen) so ca. alle 10 -15 Jahre auftreten und das seit hunderten von Jahren. Scheint aber keinen zu irritieren.

Leider schafft Münch auch keine Klahrheit. Im Gegenteil, da muss es mindestens Chaos sein: 'Chaos ist per Definition nicht strukturiert.'

So ein Quark, in der mathematischen Definition von Chaos kommt Struktur überhaupt nicht vor, was immer Münchau darunter verstehen mag und chaotische dynamische Systeme sind sehr wohl strukturiert (Attraktoren).

Beitrag melden Antworten / Zitieren
hermannheester 14.07.2014, 18:13
5. Fupball, Skat und Weltpolitik sind sowas von einfach!

Zitat von sysop
Verglichen mit der Weltkonjunktur ist eine Fußball-WM eine simple Angelegenheit. In einem so chaotischen System wie dem globalisierten Kapitalismus gibt es nur eine Sicherheit: Bereits kleine Ereignisse können das Gesamtsystem ins Wanken bringen.
Ganz besonders die Belange der Wirtschaft sind mit schlichten Milchmädchenrechnungen zu bewäligen. Was ist ein Abseits oder Elfmeter dagegen? Hohe Kunst und Wissenschaft nur für Eingeweihte?

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Dirk Ahlbrecht 14.07.2014, 18:51
6.

Zitat von sysop
Verglichen mit der Weltkonjunktur ist eine Fußball-WM eine simple Angelegenheit. In einem so chaotischen System wie dem globalisierten Kapitalismus gibt es nur eine Sicherheit: Bereits kleine Ereignisse können das Gesamtsystem ins Wanken bringen.
Ausgerechnet der Staat soll also noch "Kapazitäten" freisetzen, wo es doch dieser selbst war und ist, von dem die Krisen in der Regel ihren Ausgang nehmen. Das, so finde ich, ist schon grotesk.

Dabei wird immer vergessen, daß die Bankenkrise lediglich jener Fehlentscheidung folgte, die zuvor politisch veranlasst war: Nämlich der Einführung des Euro.

Als der Euro ganz zwangsläufig nicht so funktionierte wie er sollte (das adaptieren der Politik des billigen Geldes aus den USA tat diesbezüglich ein Übriges; auch dort jedoch staatlich veranlasst) wurde mit dieser Maßnahme versucht eine zuvor falsche politische Entscheidung mit fiskalischen Mitteln zu heilen.

Die Bankenkrise, die daraufhin folgte, war einzig das Produkt dieser Politik. Der Staat bringt in der Regel wenig bis gar nichts zustande, sondern allein die Risikobereitschaft, der Innovations- und Erfindungsgeist der Marktteilnehmer.

Davon profitiert dann der Staat insoweit, als er das Wachstum, das durch diese Aktivitäten der Marktteilnehmer generiert wird, mittels Steuern aus dem Markt herausnimmt und dieses Geld dann zum weit überwiegend Teil sinnlos in der Gegend herumverschenkt; bzw. es in Projekte mit Leuten investiert, die zum größten Teil keine Lust auf tatsächlich erwerbssichernde Beschäftigung haben.

Linke Politik hat es, und dies muss man neidlos anerkennen, noch immer sehr gut verstanden die Verantwortung für eigenes Fehlverhalten den sog. "Märkten" zuzuschustern.

Wenn wir eine echte Bürgergesellschaft wären, die die Dinge eigenverantwortlich regelt (und zwar auch untereinander), dann könnte wir auf einen "Marktteilnehmer" ganz prima verzichten: Und das ist der Staat.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
mowasch 14.07.2014, 18:52
7. Zukunft gestalten und beeinflussen ja,

Der Vergleich mit Fussball und der Weltmeisterschaft ist insofern interessant, weil Milllionen vonMenschen in irgendeiner Form Fussballwetten abschliessen und nur eine verschwindend geringe Anzahl gewinnt.
Sie implizieren zurecht, dass Finanzwetten risikoreicher sind als Fussballwetten. Nur war es frueher nicht besser, sonst haette es keine Finanz- und Wirtschaftskrisen gegeben. Prognose beruhen immer auf Vergangeheitswerten. Die muessen wir mit Annahmen vereinfachen, um ueberhaupt Aussagen zu treffen. Damit ist jede Formeln empirisch zu weniger als 50 % nachzuweisen, auch die beruehmte Black und Scholes Formel funktioniert empirisch betrachtet zu vielleicht 30% und meist auch nur dann wenn wir das Trefferfeld sehr weitraeumig setzen. Quasi unsere Trefferchancen beim Elfmeter durch ein riesieges Tor vergroessern.
Ohne Zwang wuerden wir unser Leben nie bei einer derartigen Quote verwetten, auch wuerden wir kein Erspartes einsetzen.
Der Long Term Capital Management Fund hatte mit derartigen Wetten schon in den 90ern das Finanzsystem ins Wanken gebracht. Der Irrtum ist heute der Glaube, mit immer besseren Formeln koennten wir unsere Zukunft vorhersagen.
Wir koennen sehr wohl die Risiken angehen und unsere Chancen verbessern - nur "sicher" wird unsere Zukunft nie und sie war es auch nie. Im Gegenteil, frueher war unser Leben unsicherer, Kleinigkeiten konnten uns das Leben kosten. Heute koennen wir locker 80 oder 100 werden und so unsere Zukunft besser planen. Nur kann es morgen auch vorbei sein, weil wir vielleicht zu den immer Wenigeren gehoeren, die bei einem Unfall ums Leben koennen.
Finanzmaerkte und Waehrungen sind wichtige positive Zukunftsfaktoren, nur lasst uns von dem Glauben der Scheinsicherheit Abstand nehmen und entsprechende Wetten unterbinden, vor allem wenn sie selbst die eigenen Leute nicht verstehen aber sie trotzdem hochgradig untereinder abhaengig sind und sogar per Kredit gehebelt werden. Die gehandelten Summen werden immer groesser obwohl die Anzahl der Beteiligten ueberschaubar ist. Egal ob der Markt perfekt ist oder nicht, wenn einer den anderen mitreissen kann sind selbst voellig unabhaengige Ereignisse so verkoppelt.
Unsere Tendenz die Zukunft durch Vergangenheitswerte zu bestimmen, klappt auch in userem normalen Leben nicht so wie erhofft. Bei einer Ueberschreitung prognostizierter Maximalwerte wird gerne von unvorhersehbaren Jahrhundertereignissen fabuliert. Warum nicht viel extremere Werte ansetzen, wenn sie vielleicht nur unwesentlich mehr "kosten" aber viel groessere Verluste vermeiden koennen. Warum gefaehrden wir unsere vernetzte Infrastruktur wie zB Eisenbahnweichen, nur weil statistisch laengerer Frost so selten vorkommt. Diese Wetterbedingungen treten auf und die Folgekosten sind um ein vielfaches hoeher als die eingesparten Investitionen. Diese Wetten kommen aufgrund einer falsch verstandenden statistischen "Normalitaet" zustande. Die Normalverteilung ist nicht normal und erst recht kein Naturgesetz.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Progressor 14.07.2014, 19:21
8. Was Münchau eigentlich sagen will

Deutschland weigert sich seine Leistungsbilanz durch höhere Löhne auszugleichen. Dadurch müssen die anderen Staaten der Gemeinschaftswährung dort hinunter, das bedeutet Deflation, welche die Geldpolitik nicht mehr ausgleichen kann und damit am Ende ist. Wenn jetzt noch die Staaten sparen um ihre Schulden zurückzuführen, dann gehts ab in die Rezession. Zumindest haben wir im Euroland nun schon ein rezessiv wirkendes Minderwachstum (= Wachstum unter der Produktivitätssteigerungsrate).

Wenn jetzt noch ein Schock von aussen dazu käme ...

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Hornblower 14.07.2014, 19:48
9. Herr Münchau

es ist also komplizierter geworden, also brauch wir GB für den Ort zu dem weltweit Finanzmärkte Vertrauen haben.
Finanzmärkte haben auch Bezug zu gehandelten Waren, zum Verständnis dieser Waren.
Die Deutschen sind gewissenhaft, genau, können rechnen und tragen ganz gut Verantwortung, aber eher politisch-philosophisch.
Jetzt nehmen Sie England, eine Weltmacht, da gab es die USA noch nicht.
Und die ehemals kolonialisierten Länder haben jedenfalls mehr Vertrauen zu den Engländern als zu Deutschland.
Und es ist sinnlos, die Deutschen zu militärischen Abenteuern nach Afrika mitzunehmen, liebe Franzosen. Ihr könnt das sehr viel besser.
Die Deutschen sind lediglich das am besten zu-geordnete Land mit dem größten Potential darin, woanders Zu-Ordnungen zu erkennen und darauf zu regieren bzw. dies zu kommunizieren.
Wer nicht weiss, was das ist, bzw. wem es nicht wichtig ist es zu leben, der starrt auf Zu-Ordnungen und sieht nur Chaos.
Ich weiss nicht ob es typisch ist für Deutsche, aber Ich habe absolut kein Interesse an Geld und als eine Verwandte in eine reiche Familie einheiratete, habe ich mir angeschaut ob der Junge lieb ist und zuverlässig und habe sie gefragt "Kann er auch was?".
Er konnte, er war ein Tüftler.
Und wenn mein Ex-Mann keine Ahnung davon gehabt hätte, wie man einen Nagel in die Wand schlägt, wäre ich ganz schnell weg gewesen.
Ich war früher so entsetzt, dass mein Vater Lyrik zitierte und Bach sang, aber Gott sei Dank konnte er auch das Andere.
Ich schätze Leben, ich bin fasziniert davon und wer es anderen im Leben schwer machen will, wird mich immer gegen sich haben..
Das was ich liebe, das möchte ich auch für Andere, bzw. so, dass es Ihnen gut geht.
Krieg ist mir ein Graus und ich sehe parallel dazu oft die falschen Zu-Ordnungen.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Seite 1 von 6