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Wikipedia: Das geschönte Bild vom Daimler-Konzern

Von einer IP-Adresse, die der Daimler AG gehört, wurden Änderungen am Wikipedia-Artikel über das Unternehmen vorgenommen. Dabei verschwanden kritische Informationen über Daimlers Lobbyaktivitäten - doch die Kommunikationsabteilung des Konzerns fühlt sich nicht zuständig.

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ramuz 14.03.2012, 15:41
100. Da haben Sie jetzt doch...

.. ein bisschen viele vom Thema vollständig abweichende Unterstellungen, die ich Ihrer Ansicht nach widerlegen sollte? Nö, denn doch nicht...
Zitat von kfp
Ich hatte ja schon zugestanden, dass eine völlig wertungsfreie Auswahl in der Realität kaum möglich ist.... ..Mein Tag hat jedenfalls nur 24h, so muss ich mich wohl oder übel darauf beschränken, meine Informationen auf Relevanz vorfiltern zu lassen und höchstens bei konkretem Bedarf selbst nachzurecherchieren...
Relevanz und Wahrheit sind ja nun nicht das selbe, sondern etwas völlig Unterschiedliches. Dass ich etwa 99% aller auf mich einprasselnden Info als obsolet verwerfe, dürfen Sie mir schon zutrauen. Aber ICH entscheide, was obsolet ist FÜR MICH - und nur für mich! Was in keinster Weise das Recht der Kommunizierenden beschneidet, ihre Wahrheiten zu kommunizieren, so wie Sie es wünschen.
Lapidar ausgedrückt fordern Sie: "Leute, überfordert mich nicht mit zu viel oder mir nicht passenden Wahrheiten!"
Und ich fordere genauso lapidar: "Immer her damit - lasst MICH entscheiden, was ich verwerte!" Und wenn ich dieses Recht einklage, werde ich es ganz selbstverständlich jedem anderen zugestehen. Und damit notwendigerweise auch den Kommunikatoren das Recht, diese Wahrheit zu distribuieren.
Zitat von
Übrigens, um nochmal zu Sokrates zurückzukommen: Wie mir inzwischen als klarere Erläuterung meines Verständnisses dieser Anekdote aufgefallen ist, hat der die Nachricht am Ende doch gar nicht gehört. Wer hat da also gefiltert: der Rezipient, oder der Produzent?
Der Rezipient. Lesen Sie nochmals nach, ungefiltert *gg*, dann werden Sie erkennen, warum ER den Erhalt der Nachricht verweigert trotz heftigester Distributionsversuche des Kommunikators. Ich lese in der Regel ja auch nicht die BILD ...
So, jetzt aber ran, der Tag hat nur noch 8,33 h ....

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kfp 14.03.2012, 15:55
101.

Nein. Und es klingt nicht gerade weise[...] Dann wüsste ich aber wirklich jetzt gerne, wie Sie das Beispiel mit "der Kapitän ist heute nüchtern" in dieses Weltbild einordnen, das Sie bei der Antwort auf den entsprechenden Beitrag kurzerhand ausgeklammert hatten... (Oder alternativ z.B.: "das war im Test xy der schlechteste Kindersitz in seiner Alterskategorie" - wenn sich beim näheren Hinsehen herausstellt, dass es der einzige Sitz war, der aus dieser Kategorie getestet wurde?)

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ramuz 14.03.2012, 16:09
102. Gerne!

Zitat von kfp
Dann wüsste ich aber wirklich jetzt gerne, wie Sie das Beispiel mit "der Kapitän ist heute nüchtern" in dieses Weltbild einordnen, das Sie bei der Antwort auf den entsprechenden Beitrag kurzerhand ausgeklammert hatten... (Oder alternativ z.B.: "das war im Test xy der schlechteste Kindersitz in seiner Alterskategorie" - wenn sich beim näheren Hinsehen herausstellt, dass es der Sitz war, der aus dieser Kategorie getestet wurde?)
Ja, wenn es dem Steuermann zusteht, in das Logbuch überhaupt etwas einzutragen, dann war der Steuermann im Recht, seine Wahrheit einzutragen - es war ja keine Lüge. Und es ist die Pflicht des Rezipienten - wenn es ihn denn interessiert - sich kundig zu machen, wie es denn an den anderen Tagen war oder ob gar der Steuermann selber.....
Gleiches gilt für den Kindersitz: es wäre denn doch zu billig, wenn man den Rezipienten die Leichtgläubigkeit durchgehen liesse.

Und jetzt bitte von gleich zu gleich: beantworten Sie auch meine Anfragen, die Sie nonchalant übergangen - pardon: wegen Nichtgenehmseins vor-selektiert - haben?

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kfp 14.03.2012, 16:48
103. ...

Zitat von ramuz
Relevanz und Wahrheit sind ja nun nicht das selbe, sondern etwas völlig Unterschiedliches. Dass ich etwa 99% aller auf mich einprasselnden Info als obsolet verwerfe, dürfen Sie mir schon zutrauen. Aber ICH entscheide, was obsolet ist FÜR MICH - und nur für mich! Was in keinster Weise das Recht der Kommunizierenden beschneidet, ihre Wahrheiten zu kommunizieren, so wie Sie es wünschen. Lapidar ausgedrückt fordern Sie: "Leute, überfordert mich nicht mit zu viel oder mir nicht passenden Wahrheiten!" Und ich fordere genauso lapidar: "Immer her damit - lasst MICH entscheiden, was ich verwerte!" Und wenn ich dieses Recht einklage, werde ich es ganz selbstverständlich jedem anderen zugestehen. Und damit notwendigerweise auch den Kommunikatoren das Recht, diese Wahrheit zu distribuieren.
Vielleicht meinen hier wir doch etwas Ähnliches, benutzen die Worte aber sehr unterschiedlich und reden deshalb aneinander vorbei. Dass man hier zwischen Wahrheit und Relevanz unterscheiden muss, ist doch genau der Punkt, warum nicht jede Wahrheit erwähnenswert ist. Dabei bestreite ich nicht einmal dass jemand, dass jemand sie kommunizieren darf, so dass sie im Internet, in einem Buch, lokalen Zeitungsartikel o.ä. denjenigen zugänglich wird, die danach suchen. Aber nach meinem Verständnis reden wir hier von zentralen Sammlungen, wie SPON als nationales Nachrichtenportal oder Wikipedia als enzyklopädisches Werk... Darauf greife ich eben nicht zurück, um alle Informationen ungefiltert zu enthalten, sondern einen Kurzüberblick (über relevante Tagesereignisse, wichtige Eckdaten zu einem Thema o.ä.). Von solchen Quellen erwarte ich daher eine Filterung, aber auch, dass die sich darum bemühen, die Vorfilterung ihrer Informationen möglichst repräsentativ zu halten. Also z.B. negative und positive Aspekte zu Daimlers Geschichte entsprechend ihrer zeitlichen/ bedeutungsmäßigen Relevanz zu gewichten und nicht einzelne Teilaspekte entsprechend der Agenda des Schreibers überzugewichten...

Zitat von
Der Rezipient. Lesen Sie nochmals nach, ungefiltert *gg*, dann werden Sie erkennen, warum ER den Erhalt der Nachricht verweigert trotz heftigester Distributionsversuche des Kommunikators.
Auch hier wird mir jetzt unsere unterschiedliche Argumentationsweise klarer, während unser Verständnis vielleicht gar nicht so weit auseinander geht... Für mich ist man erst dann Rezipient, wenn man die Nachricht auch tatsächlich erhält (was bei Sokrates nicht der Fall ist). Solange man sie sich nicht selbst anhört, lässt man vorfiltern. Man kann dabei vielleicht bevorzugte Filter bestimmen (z.B. Sokrates' Siebe, oder ob man lieber von SPON, BILD oder sonstwoher seine Nachrichten auswählen lässt), aber das Sichten und Filtern wird von den Kommunikatoren übernommen... (Kann sich Sokrates sicher sein, dass der Kommunikator wirklich so gefiltert hat, wie Sokrates ihn gebeten hat? Vielleicht hat der nur einfach irgendwann die Geduld verloren - solange Sokrates die Nachricht nicht kennt, hat nicht er selbst gewählt, sondern muss dem Kommunikator vertrauen, dass dieser die erbetene Auswahl wunschgemäß getroffen hat...)

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ramuz 14.03.2012, 17:11
104. Sicher nicht !

Zitat von kfp
Dass man hier zwischen Wahrheit und Relevanz unterscheiden muss, ist doch genau der Punkt, warum nicht jede Wahrheit erwähnenswert ist.
Stimmt nicht. Denn dann werten SIE als EINER von vielen möglichen Rezipienten, was FÜR ALLE ( also auch für mich! ) erwähnenswerte Wahrheit ist. Und das steht Ihnen - und auch sonst jemanden - schlicht nicht zu. Ohne wenn und aber. Ich will einfach selber wissen, was ich wann wie zu werten habe.
Zitat von kfp
Aber nach meinem Verständnis reden wir hier von zentralen Sammlungen, wie SPON als nationales Nachrichtenportal oder Wikipedia als enzyklopädisches Werk... Darauf greife ich eben nicht zurück, um Informationen ungefiltert zu enthalten, sondern einen Kurzüberblick (über relevante Tagesereignisse, wichtige Eckdaten zu einem Thema o.ä.). Von solchen Quellen erwarte ich daher eine Filterung, aber auch, dass die sich darum bemühen, die Vorfilterung ihrer Informationen möglichst repräsentativ zu halten.
Womit Sie natürlich schon wieder völlig unzulässigerweise werten wollen, denn was soll denn "zentrale[] Sammlung[]", "nationales Nachrichtenportal", "enzyklopädisches Werk", "Kurzüberblick", "relevante Tagesereignisse", "wichtige Eckdaten", "möglichst repräsentativ" etc. sonst sein, wenn nicht IHRE ureigenste Werte-Definition dessen, was ALLE sehen oder nicht sehen sollten! Wenn das keine Wertung ist, weiss ich auch nicht mehr, wie ich es begreiflich machen soll.
Zitat von kfp
Also z.B. negative und positive Aspekte zu Daimlers Geschichte entsprechend ihrer zeitlichen/ bedeutungsmäßigen Relevanz zu gewichten und nicht einzelne Teilaspekte entsprechend der Agenda des Schreibers überzugewichten...
Wer soll es denn sonst entscheiden, wenn nicht der Schreiber / Kommunikator? Sie etwa? Oder ich?
Zitat von kfp
Für mich ist man erst dann Rezipient, wenn man die Nachricht auch tatsächlich erhält (was bei Sokrates nicht der Fall ist).
Das ist so nicht richtig; Zitat ( ausgerechnet Wikipedia, aber es stimmt halt...) : "Der Rezipient ist also diejenige Person, die sich informieren will oder informiert werden soll."
Zitat von kfp
... aber das Sichten und Filtern wird von den Kommunikatoren übernommen...
Un exakt das verurteile ich und möcht ich über das bereits Existierende hinaus nicht erleben. Denken Sie diesen abstrusen Gedanken einfach mal zu Ende: ein Kommunikator, eine Plattform, eine Wertung, eine.... naja - von WAHRHEIT möchten Sie jetzt wohl auch nicht mehr reden?
Zitat von kfp
Kann sich Sokrates sicher sein, dass der Kommunikator wirklich so gefiltert hat, wie Sokrates ihn gebeten hat?
Hier filtert nicht der Kommunikator - Sokrates wendet diese Filter an und zwingt den Kommunikator lediglich, diese ebenfalls anzuwenden. Und aus dessen Reaktion zieht er den Schluss, dass die Nachricht wohl irrelevant sein wird. Und verweigert die Annahme.

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kfp 14.03.2012, 17:26
105.

Zitat von ramuz
Ja, wenn es dem Steuermann zusteht, in das Logbuch überhaupt etwas einzutragen, dann war der Steuermann im Recht, seine Wahrheit einzutragen - es war ja keine Lüge. Und es ist die Pflicht des Rezipienten - wenn es ihn denn interessiert - sich kundig zu machen, wie es denn an den anderen Tagen war oder ob gar der Steuermann selber.....
Womit wir wieder bei RTFM wären. Also, ran an die 150-Seiten Anleitung zum Toaster, ist schließlich Ihre Pflicht, sich den relevanten Nebensatz zwischen 149 Seiten Müll selbst rauszufiltern, wenn Sie Ihren Toaster anschalten können wollen. Aber Sie haben nur 5 Minuten dafür Zeit mit einem quengelnden Kind am Bein und dem Baby auf dem Arm...

Wobei in diesem Fall nur Sie selbst der Geschädigte sind, wenn Sie sich nicht die Mühe machen , den ganzen Müll tatsächlich durchzulesen. Während im anderen Fall der Kapitän, der unter der verzerrenden Teilwahrheit leiden wird, i.d.R. keinen Einfluss darauf hat, ob der Leser des Logbuchs Zeit oder Lust zur näheren Recherche hat...

Zitat von
Gleiches gilt für den Kindersitz: es wäre denn doch zu billig, wenn man den Rezipienten die Leichtgläubigkeit durchgehen liesse.
Dem Rezipienten ist es herzlich egal. Der zerbricht sich über den als "schlechtesten seiner Klasse" erwähnten Sitz nicht weiter den Kopf, recherchiert derweil lieber die Sieger aus anderen Klassen/Tests, kauft sich davon seinen Favoriten und ist damit wahrscheinlich am Ende nicht unzufrieden. Die Firma, die einen hervorragenden "Klassenschlechtesten" produziert hat, geht aufgrund einer einseitigen Verbreitung dieser völlig realitätsverzerrenden Teilwahrheit trotzdem pleite...

Zitat von
Und jetzt bitte von gleich zu gleich: beantworten Sie auch meine Anfragen, die Sie nonchalant übergangen - pardon: wegen Nichtgenehmseins vor-selektiert - haben?
"wegen Nichtgenehmseins" ist eine ziemlich heftige Unterstellung. Ja, ich habe angesichts meiner begrenzten Zeit vorselektiert, was mir relevant genug erschien und was nicht. Sollte dabei etwas unter den Tisch gefallen sein, was Ihrer Meinung nach dringend durchdiskutiert werden muss, bitte ich um eine konkrete Auflistung...

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ramuz 14.03.2012, 18:20
106. Schon wieder Unterstellungen?

Zitat von kfp
Womit wir wieder bei RTFM wären.
Nein, niemals. Denn dann müsste ich ja so blöd gewesen sein, mir einen Toaster zu kaufen, den ich erstens nicht brauche und den ich zweitens nicht verstehe. Wer sollte so dumm sein? Also - Sie lassen das Unterstellen jetzt mal, OK?
Zitat von
Während im anderen Fall der Kapitän, der unter der verzerrenden Teilwahrheit leiden wird, i.d.R. keinen Einfluss darauf hat, ob der Leser des Logbuchs Zeit oder Lust zur näheren Recherche hat...
Nochmals nein - denn es bleibt ihm unbenommen, seine Wahrheit drunter zu schreiben, also als Kommunikator in eigener Sache zu wirken, nur um mal in dem hinkenden Vergleich zu bleiben.
Zitat von
Dem Rezipienten ist es herzlich egal.
Ja - wenn er dumm oder uninteressiert genug dazu ist.
Zitat von
Die Firma, die einen hervorragenden "Klassenschlechtesten" produziert hat, geht aufgrund einer einseitigen Verbreitung dieser völlig realitätsverzerrenden Teilwahrheit trotzdem pleite...
Ja, wenn sie zu ungeschickt ist sich zu wehren, sprich: selber zu kommunizieren. So.. what? Dafür hat man ein Marketing und ein Werbebugdet und gute Anwälte, die das Fehlurteil sogar noch zu klingender Münze machen können. Und welcher Käufer ist denn so dämlich, aufgrund EINES einzigen ominösen Testurteils zu kaufen oder nicht zu kaufen?

Aber Sie haben natürlich hier recht: wer sich darauf verlässt, "man" werde das "Relevante" für ihn schon vor-selektieren, soll das machen - schön dumm! Aber davon - auch hier haben Sie recht - gibt es viele. Aber es darf zum Teufel noch mal nicht allgemein gefordert oder gar zur Pflicht gemacht werden. Denn damit kriegen Sie auch noch die ganze Menschheit unwissend, halbwissend, kurz: dämlich. Das mag jetzt etwas scharf klingen, wäre aber die zu Ende gedachte Folge dessen, was Sie zu postulieren versuchen. Beispiel: Auschliesslich-BILD-Leser oder Auschliesslich-FOCUS-Leser (jaja... ich weiss.... aber das ist halt meine Vorselektion der Wahrheit)

So, muss wieder was arbeiten....

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kfp 14.03.2012, 19:15
107.

Ja - wenn er dumm oder uninteressiert genug dazu ist. Oder wenn es für seine Ziele irrelevant ist. Ob er den einen Sitz in seine engere Rechercheliste mit aufnimmt oder nicht, macht für ihn meistens keinen großen Unterschied, solange es noch andere brauchbare Sitze ohne Stigma "Klassenschlechtester" gibt. Ob er jetzt am Ende 10-20 Euro mehr zahlt oder ein in der Praxis kaum merkbar schlechteres Produkt erhält, kann ihm auch meistens egal sein.

Zitat von
Ja, wenn sie zu ungeschickt ist sich zu wehren, sprich: selber zu kommunizieren. So.. what? Dafür hat man ein Marketing und ein Werbebugdet und gute Anwälte, die das Fehlurteil sogar noch zu klingender Münze machen können.
Nicht jede Firma ist groß und zahlungskräftig genug, sich gegen exponierte Angriffe wehren zu können. Selbst Giganten wie Toyota brechen ein, wenn ein paar Amis lautstark genug herummotzen, nachdem sie vergessen haben, den Fuß vom Gas zu nehmen. Einem kleineren Unternehmen kann sowas selbst bei dem geschicktesten Marketing schnell das Genick brechen.

Zitat von
Und welcher Käufer ist denn so dämlich, aufgrund EINES einzigen ominösen Testurteils zu kaufen oder nicht zu kaufen?
Das ist nicht dämlich, sondern angesichts der Riesenzahl angebotener Modelle ein ganz normales Vorgehen, sich bei der genaueren Recherche auf ein paar Favoriten zu beschränken.

Zitat von
Aber Sie haben natürlich hier recht: wer sich darauf verlässt, "man" werde das "Relevante" für ihn schon vor-selektieren, soll das machen - schön dumm! Aber davon - auch hier haben Sie recht - gibt es viele. Aber es darf zum Teufel noch mal nicht allgemein gefordert oder gar zur Pflicht gemacht werden. Denn damit kriegen Sie auch noch die ganze Menschheit unwissend, halbwissend, kurz: dämlich. Das mag jetzt etwas scharf klingen, wäre aber die zu Ende gedachte Folge dessen, was Sie zu postulieren versuchen. Beispiel: Auschliesslich-BILD-Leser oder Auschliesslich-FOCUS-Leser (jaja... ich weiss.... aber das ist halt meine Vorselektion der Wahrheit)
Diese Paranoia vor Vorselektion (gepaart mit einem offenbaren Missverständnis von vielem, was ich sage - es geht mir beileibe nicht um Zensur, Gleichschaltung o.ä., im Gegenteil) ist fast schon naiv. Wenn ich mir z.B. am Beispiel der USA ansehe, wohin das Gegenteil - ungehemmte Nachrichtenflut und Meinungsvielfalt in einem Extrem, das wir uns hierzulande kaum vorstellen können, ohne es hautnah erlebt zu haben - führt, ist das viel beängstigender. Wenn man von allen Seiten mit größtenteils irrelevanten Informationen zugemüllt wird, wobei jeder mit einer Kaskade von "Super-Hyper-Megalativen" um Aufmerksamkeit schreit, zieht sich jeder in seine eigene Nische zurück und liest nur noch genau die Blogs und extrem parteiisch-ideologisch-religiös dominierte Quellen (s. Conservapedia vs. Rationalwiki, Fox vs. Jon Stewart Show usw.), die seine eigene Meinung untermauern. Dort findet man schließlich kaum mehr Quellen, die von allen genügend ernst genommen werden, so dass aufgrund von diesen noch eine sachliche, faktenbasierte Diskussion möglich wäre. (Und kommen Sie mir jetzt ja nicht mit "linksradikalem Geschreibsel" wie der NYTimes. - Mir klappt immer noch die Kinnlade runter, wenn ich noch halbwegs ausgewogene Nachrichtenquellen gegenüber Amis erwähne und die diese je nach persönlicher Radikalisierung dann schlicht als "Teufelswerk der Gegenseite" abtun...)

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kfp 14.03.2012, 19:46
108.

Zitat von ramuz
Womit Sie natürlich schon wieder völlig unzulässigerweise werten wollen, denn was soll denn "zentrale[] Sammlung[]", "nationales Nachrichtenportal", "enzyklopädisches Werk", "Kurzüberblick", "relevante Tagesereignisse", "wichtige Eckdaten", "möglichst repräsentativ" etc. sonst sein, wenn nicht IHRE ureigenste Werte-Definition dessen, was ALLE sehen oder nicht sehen sollten!
Nun ja, wenn ich mir die Leserschaft von SPON, Wikipedia usw. anschaue, scheint es durchaus einen gewissen Konsens zu geben, welche Werte beim Vorfiltern erwünscht sind. Wobei diese je nach Zweck und Ausrichtung verschieden sein können, so dass der Leser wählen z.B. kann, ob er seine Informationen von BILD oder aus der Wikipedia beziehen will (oder von beiden)... Wer aber jetzt z.B. zu Wikipedia oder SPON geht, erwartet auch eine Filterung, die der Funktion des jeweiligen Mediums entspricht...


Zitat von
Wer soll es denn sonst entscheiden, wenn nicht der Schreiber / Kommunikator? Sie etwa? Oder ich?
Bei Wikipedia: Genügend verschiedene Schreiber, dass ein längerfristig stabiler Artikel in etwa der tatsächlichen Einschätzung der (breiten) Leserschaft entpspricht, was relevant und was irrelevant ist. (Bei Conservapedia, Rationalwiki usw. ähnlich, nur dass sich die dortigen Artikel dann aufgrund ihrer jeweiligen Leserschaft vermutlich fundamental unterscheiden. Wobei ich persönlich solche extrem einseitigen Informationssammlungen für gefährlich halte, aber das führt noch weiter vom Thema weg...)

Zitat von
Das ist so nicht richtig; Zitat ( ausgerechnet Wikipedia, aber es stimmt halt...) : "Der Rezipient ist also diejenige Person, die sich informieren will oder."
Ohne Quellenangaben und mit der Rechfertigung "stimmt halt" klingt das nicht sehr überzeugend - und wer weiß, ob Sie das sogar selbst geschrieben haben... ;) (Man beachte übrigens den anschließenden Satz, dass der Rezipient als aktiv "aufnahmebereit" angesehen wird, da passt eine Annahmeverweigerung nicht wirklich rein...)

Zitat von
Un exakt das verurteile ich und möcht ich über das bereits Existierende hinaus nicht erleben. Denken Sie diesen abstrusen Gedanken einfach mal zu Ende: ein Kommunikator, eine Plattform, eine Wertung, eine.... naja - von WAHRHEIT möchten Sie jetzt wohl auch nicht mehr reden?
Wer redet denn von einem? Aber wenn ich mir von einem (oder mehreren) Kommunikatoren Informationen anhöre, erwarte ich eine Vorfilterung. Sonst müsste ich jeden Tag "das gesamte Internet durchlesen" anstatt bei SPON und anderswo Schlagzeilen durchzuschauen und nur daraus gefundene möglicherweise für mich interessante Artikel genauer zu lesen.

Zitat von
Hier filtert nicht der Kommunikator - Sokrates wendet diese Filter an und zwingt den Kommunikator lediglich, diese ebenfalls anzuwenden. Und aus dessen Reaktion zieht er den Schluss, dass die Nachricht wohl irrelevant sein wird. Und verweigert die Annahme.
Sie schreiben es selbst: er sorgt dafür, dass der Kommunikator die Filter anwendet (der daraufhin nichts mehr mitzuteilen hat)...

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martin.peter.bauer.1970 20.03.2012, 08:58
109.

Zitat von rainer_daeschler
Interessant ist die Rückauflösung der IP-Adresse: . Das sieht verdächtig nach einem Einzelplatz-PC aus, der sich und seine Benutzer lokalisieren lässt. Schon die ersten beiden Buchstaben lassen ahnen, welcher Art von Abteilung er zugehören könnte.
Kleiner Hinweis: Das kürzel "pr" steht für "PROXY".

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Ich bin Mitarbeiter von Daimler und vertrete hier meine eigene Meinung.

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