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Wirtschaftsbericht: OECD prangert Deutschlands Schulsystem an

Arbeitsmarkt, Netzindustrie und Gesundheitswesen: Will die Bundesregierung das hohe Wirtschaftswachstum halten, muss sie auf vielen Gebieten mehr tun. Dies geht aus dem neuen Wirtschaftsbericht der OECD hervor. Besonders problematisch sehen die Experten das Thema Bildung.

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tl-hd 09.04.2008, 18:55
30. guter punkt

Zitat von marrrrtin
Will man schlechtere Schüler mitziehen, muss man hingegen konzeptuell anderen Unterricht machen, und der braucht bessere Betreuungsrelationen. Sprich, eigentlich müssten wir in Haupt- und Realschulen pro Kopf deutlich mehr ausgeben als im Gymnasium.
Ich denke, das ist ein guter Punkt. Und der spricht eigentlich auch eher für ein dreigliedriges System, in dem dann die Schwächeren gezielt gefördert werden. Das würde dann vermutlich auch die Durchlässigkeit von einer Schulform zur nächsthöheren verbessern - und m.E. mehr bringen, als alle Schüler in eine Schulform zu packen.

Zu den immer wieder zitierten Skandinaviern hätte ich mal noch eine andere Frage: In Deutschland bekommt man den Eindruck, dass Schulen immer mehr ausgleichen müssen, was "zu Hause" versäumt wird (also z.B., dass insbesondere in den unteren Bevölkerungsschichten immer mehr Eltern sich nicht ausreichend um ihre Kinder kümmern). Gibt es in Skandinavien ähnliche Phänomene? Oder könnte dies auch zu den Unterschieden in den Pisa-Ergebnissen beitragen?

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tl-hd 09.04.2008, 19:09
31. sprache

Zitat von marrrrtin
P.S.: Ich war in Schweden, und dort ist zwar das Schulsystem laut PISA auch nicht besser, aber die Schwedisch-Kenntnisse der (durchschnittlichen) Migranten weit höher als bei uns die Deutschkenntnisse. Da muss was gemacht werden.
Ich denke, da sind wir uns einig - ich hatte ja in meinem Beitrag auch explizit eine bessere Sprachförderung im Vorschulalter gefordert. Wie ist das eigentlich in Schweden, gibt es dort auch z.B. in den Großstätten Stadtteile, in denen mehrheitlich Menschen mit gleicher (nicht schwedischer) Muttersprache leben, und in denen man sich somit auch ohne Schwedischkenntnisse gut durchschlagen kann? Ich mache selbst gerade ähnliche Erfahrungen - arbeite zurzeit in den Niederlanden, habe viele internationale Kollegen (die auch wenig Niederländisch sprechen) und kann mich hier fast überall problemlos auf Englisch verständigen, was auch nicht gerade dazu beiträgt, die Landessprache zu lernen (wobei mein Aufenthalt hier zeitlich begrenzt ist, was meine Motivation, viel Zeit in die Sprache zu investieren, nicht gerade steigert).

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marrrrtin 09.04.2008, 19:14
32. Schweden...

Zitat von tl-hd
Ich denke, das ist ein guter Punkt. Und der spricht eigentlich auch eher ein dreigliedriges System, in dem dann die Schwächeren gezielt gefördert werden. Das würde dann vermutlich auch die Durchlässigkeit von einer Schulform zur nächsthöheren verbessern - und m.E. mehr bringen, als alle Schüler in eine Schulform zu packen.
Dem stimme ich so zu.

Zitat von tl-hd
Zu den immer wieder zitierten Skandinaviern hätte ich mal noch eine andere Frage: In Deutschland bekommt man den Eindruck, dass Schulen immer mehr ausgleichen müssen, was "zu Hause" versäumt wird (also z.B., dass insbesondere in den unteren Bevölkerungsschichten immer mehr Eltern sich nicht ausreichend um ihre Kinder kümmern). Gibt es in Skandinavien ähnliche Phänomene? Oder könnte dies auch zu den Unterschieden in den Pisa-Ergebnissen beitragen?
Ich muss zugeben, dass ich an einer schwedischen Universität war und von der schwedischen Unterschicht deshalb recht wenig mitbekommen habe. Ich lese zwar ab und an noch schwedische Zeitungen, aber dort diskutiert man wenig über solche Fragen.

Was ich angemerken kann ist aber, dass in Schweden breite Bevölkerungsschichten die Kinder schon früh in Ganztages-Betreuungseinrichtungen (Krippe, Ganztageskindergarten & Schule) haben und deshalb die Kinder einfach viel homogener aufwachsen, sprich das Elternhaus weniger falsch machen kann. Zudem ist gerade für schwache Schüler mehr Aufmerksamkeit da, sodass man schwieriger auf die schiefe Bahn gerät.

Und weil wir gerade bei Kindern sind - in Schweden diskutiert man genauso wie bei uns über die steigende Gewalttätigkeit der Jugend. Zudem beklagt man dort auch noch die mangelnde Zielstrebigkeit der Jugend, viel mehr als bei uns. Ich finde auch, dass hier unser Nachwuchs in sehr breiten Schichten sehr reif ist, in manchem Aspekt z.T. sogar reifer als mancher Erwachsener (etwa was der Staat tun kann und was nicht bzw. die Selbstständigkeit). Das fällt mir nur zum Stichwort Jugendschelte noch ein... :-)

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marrrrtin 09.04.2008, 19:19
33. Schweden

Zitat von tl-hd
Wie ist das eigentlich in Schweden, gibt es dort auch z.B. in den Großstätten Stadtteile, in denen mehrheitlich Menschen mit gleicher (nicht schwedischer) Muttersprache leben, und in denen man sich somit auch ohne Schwedischkenntnisse gut durchschlagen kann?
Ja, die gibt es. Es gibt zum Teil sogar richtige "Ghettos" in bzw. um Stockholm mit Ausländeranteilen von über 90%. Berlin-Kreuzberg ist dagegen noch richtig heimelig. Das liegt v.a. an den dummen schwedischen Wohnungsgesetzen, die Ausländer quasi per Automatik in schlechte Viertel bringen (weil man für die besseren Viertel jahrelang in der "Schlange" gestanden haben muss, also in Schweden gewesen sein). Zudem kann man sich natürlich auch ohne Schwedisch durchschlagen, gerade im akademischen Bereich. Wer allerdings bleiben will (als nicht EU-Ausländer) bzw. nicht akademisch qualifiziert ist, wird ziemlich schnell ziemlich deutlich auf die schwedische Sprache getrimmt.

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kdshp 09.04.2008, 20:17
34. Aw: ...

Zitat von Urquhart
Ganz einfach. GB liegt lt PISA knapp hinter D, obwohl die nur ihre besten Schüler teilnehmen lassen und die USA liegen sehr weit hinter D. Dennoch versucht, man unser Schulsystem schlecht zu reden.
Hallo,

ja deren system ist ja noch schlechter als unseres zumal ich auch nicht die USA und Gb gemeint habe, nehmen sie finnland als "vorbild". Auch sage ich nicht das unser system schlecht ist aber eben nicht gut genug sonst wären die pisa ergebnisse ja wohl besser ausgefallen.

Die zeiten und gegebenheiten ändern sich nun mal und so ist das 3 gleidrige schulsystem ja auch mal eingeführt worden weil man es für besser gehalten hat was es wohl auch war bezogen auf das was vorher war.

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mabra 09.04.2008, 20:20
35. Genauer zitieren - Ausstattung miserabel

Zitat von PaulNeu
Selbst die OECD stellt klar fest: "Insgesamt zeigt sich, dass Jugendliche in gegliederten Schulsystemen im Schnitt weder besser noch schlechter abschneiden als Jugendliche in Systemen mit nur einem Schultyp." Es besteht eindeutig keine Korrelation zwischen Schulsystem und Leistungsfähigkeit.
Soviel zu ungenauem Zitieren Das Zitat geht weiter und der Nachsatz ist entscheidend: "Allerdings spielt das Elternhaus beim Schulerfolg eine größere Rolle, je früher die Kinder auf verschiedene Schultypen verteilt werden."
Das dreigliedrige Schulsystem selektiert stärker, das Elternhaus entscheidet viel stärker über den Schulerfolg als anderswo.
Ich denke aber, es ist ziemlich egal, ob es ein dreigliedriges Schulsystem ist oder nicht: Die Unterrichtskultur muss eine andere werden. Es gibt erste Ansätze in z.B. den Kerncurricula, aber leider ist diese andere Kultur bei vielen Lehrer noch nicht angekommen. Ich bin selber Lehrer und nehme mich da nicht aus, aber ich arbeite dran.

Allerdings gibt es ein großes Problem. Man meint zentrale Vergleichsarbeiten in Jahrgang 8 und Jahrgang 10 bewirken schon Positives. Einerseits ja, aber es wird auf "Prüfungsfitness" gepaukt. Aber "Prüfungsfitness" ist nicht dasselbe wir "Kompetenz" und Kompetenz ist wichtiger. Durch die zentralen Vergleichsarbeiten fehlt die Zeit, einmal schlechtere Schüler zu fördern oder stärker auf Besonderheiten einzugehen.

Außerdem sollte man einmal über die Ausstattung der Schulen nachdenken, sowohl personell wie auch mit Material. Beispiele an inserer Schule mit 1500 Schülern: 3 Computerräume mit insgesamt 50 Computern, das Dach seit Jahren undicht, Kopien müssen von den Schülern bezahlt werden. Internetanschluss in den Klassenräumen, damit die von den Lehrern privat organisierten PCs für Recherchearbeiten genutzt werden können: Fehlanzeige. Material, dass über Kreide hinausgeht (z.B. Folien, Farbdrucke, farbige Kreide...): der Lehrer bezahlt es von seinem Gehalt. Klassenfahrten: Lehrer zahlen fasst alles von ihrem Gehalt (Zitat der Eltern: Sie sind der billigste Babysitter, den ich je hatte), bekommen für die Rundumbetreuung auch nur eine Überstunde pro Tag.
Unsere Kollegen, die an Schüleraustauschen teilnehmen, möchten am liebsten immer weinen, wenn sie die Ausstattung der ausländischen Schulen sehen. Die Lehrer aus den Auslandsschulen, die bei uns an der Schule sind, sind erstaunt über unsere steinzeitliche Ausstattung (Bsp: Wir haben für drei Klassen einen Overhead-Projektor, die englische Austauschschule hat in jedem Raum interaktive Tafeln (Smartboards mit Beamer und angeschlossenem PC)).

Im Rahmen der eigentverantwortlich Schule wird die Verantwortung auch noch auf die Schulen abgeschoben, da diese ja nun eigenverantwortlch sind. Das sind sie, aber ohne zusätzliches Geld können sie auch nur Mangel verwalten.

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luckyjack 09.04.2008, 21:14
36. Schule

Zitat von marrrrtin
Und die 60-80%, die nicht so gut bzw. nicht gut genug für das Gymnasium waren? Verschrotten wir die am besten gleich? Nichts spricht gegen die gezielte Förderung der Guten, aber wir machen bei den Schwachen was falsch. Das zeigt sich am Deutlichsten darin, dass Gymnasien deutlich höhere Ausgaben pro Schüler haben als Real- oder Hauptschulen. Eigentlich sind gute Schüler relativ unproblematisch (sie verstehen z.B. auch bei Frontalunterricht), und man kann mit moderaten Mitteln hervorragend ausbilden. Will man schlechtere Schüler mitziehen, muss man hingegen konzeptuell anderen Unterricht machen, und der braucht bessere Betreuungsrelationen. Sprich, eigentlich müssten wir in Haupt- und Realschulen pro Kopf deutlich mehr ausgeben als im Gymnasium.
Das Problem ist aber nicht das Schulsystem sondern die Klassentärken!
Ein Hauptschüler wird niemals auf ein höheres Bildungsniveau kommen wenn er nicht gezielt gefördert wird. Sein Mitschüler mit Gymnasiumsniveau wird sich auch nicht die Zeit dafür nehmen.
Wichtigr wäre es grundätzlich die Klasenstärken auf maximal 15- 20 Schüler zu begrenzen um so eine gezielte Förderung möglich zu machen.

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reyam 09.04.2008, 21:37
37. Bewertungen

Zitat von emmet
Wieso wird dann im Lehramtsreferendariat der Unterricht der Referendiaten bewertet, wenn diese doch gar nicht "Bewertbar" ist. *grins* Die Bewertung erfolgt ja innerhalb einer Fachschaft und bemisst sich an vergleichbaren Leistungen, Größen und einem begründeten Erwartungshorizont. Gäbe es in einem Kollegium nur Lehrer eines Faches, wäre es vielleicht ja sogar eine Idee wert, über leistungsbezogene Bezahlung nachzudenken. So ist es aber unmöglich, den Wert beispielsweise der Arbeit eines Sportlehrers mit dem der Arbeit eines Lateinlehrers zu vergleichen. Wieso gibt es dann "vergleichbare" Noten für die betroffenen Schüler? Habe ich, wenn man genau liest, schon in meinem ersten Posting beantwortet. Es wäre auch gut wenn jeder nicht verbeamtete Arbeitnehmer das gleiche bekommen würde. Nur um "keine Wertigkeit" zu erstellen. Natürlich grenzt dieser Anspruch im Lehramt den Anspruch nicht aus, für die kommende Berufswelt ausbilden zu können *grins*. Sehe ich nicht so. Da, wo Wettbewerb sinnvoll ist, soll er auch existieren. Existiert übrigens in Schulen schon längst: Stichwort Funktionsstellen. Stimmt! Genau diese Menschen brauchen wir. Allerdings brauchen wir auch Lehrer die dieses Wissen besitzen und die Fähigkeit haben dies auch weiterzugeben. Leider gibt es aber auch einige Lehrer die ihren Beruf nicht als Berufung sehen. Auch die Qualität des unterrichteten Stoffes müsste überprüfbar sein.
Wird doch schon längst gemacht: Evaluation, DVA, ZK usw.

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solarfighter 09.04.2008, 23:57
38. Wir brauchen halt mehr Helden

Zitat von tl-hd
Ich denke, das ist ein guter Punkt. Und der spricht eigentlich auch eher ein dreigliedriges System, in dem dann die Schwächeren gezielt gefördert werden. Das würde dann vermutlich auch die Durchlässigkeit von einer Schulform zur nächsthöheren verbessern - und m.E. mehr bringen, als alle Schüler in eine Schulform zu packen.
Es geht aber bei dem dreigliedrigen Schulsystem nicht um eine gezielte Förderungen der Schwächeren. Dann wären ja auch die Abschlüsse gleichwertig. Sind sie aber nicht.
Mann könnte sich ja vorstellen, dass man nach der 10ten Klasse für das Abitur auf ein einheitliches Niveau aufsetzt, das alle Schulformen erreichen können. Z.B. durch eine Reduzierung auf Kernfächer, die in unterschiedlicher Intensität an den Schulen unterrichtet werden. Hauptschüler haben z.B. mehr Deutschunterricht, während Gymnasisten einen Teil dieser Stunden für Wissensvermittlung bekommen, das nach der 10ten Klasse nicht mehr relevant ist. Würden dann dieses Kinder nach der 10 auf eine gemeinsame Oberschule für das Abi gehen, wäre eine Chancengleichheit gewährleistet. Die Realität sieht aber anders aus: Das Doofi von der Hauptschule geht in eine gewachsene Gymnasialklasse und darf dann in der 11 zusätzlich den schulformwechselbedingten Zusatzstoff lernen um mitzukommen. Etwas für echte Helden.

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solarfighter 10.04.2008, 00:21
39. Anmerkungen

Zitat von PaulNeu
Stimmt, hat aber mit der Leistungsfähigkeit wenig zu tun. Oder findet in neuen Schulgebäuden besserer Unterricht statt?
Schon mal was von Pychologie gehört? Das Umfeld hat einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf das Wohlbefinden und damit auch auf die Leistung.

Zitat von tl-hd
Und sprachliche Barrieren führen dann hier häufig dazu, dass die Schüler "mit Migrationshintergrund" im Schnitt schlechter abschneiden. Daher denke ich nicht, dass das dreigliedrige Schulsystem das Hauptproblem ist, sondern eher die fehlende Sprachförderung im Vorschulalter.
Es auf die Sprache allein zu reduzieren greift zu kurz. Unser Schulsystem ist ein Halbtagssystem, bei denen die Eltern einen wesentlichen Teil der Förderung übernehmen. Deshalb ist der Bildungsstand der Eltern entscheidender, als der Migrationshintergrund.

Zitat von tl-hd
Bezüglich des Schulsystems ist mir irgendwie nicht ganz klar, wie eine Gesamtschule für alle insgesamt bessere Ergebnisse bringen soll, da dort doch eher die Schwächeren die Starken ausbremsen.
Wenn Starken den Schwachen helfen das Wissen zu begreifen, lernt dadurch zustzlich. Es gibt eine alte Erkenntnis: Die selber Wissen vermitteln lernen dabei mehr, als der Lernende.

Zitat von marrrrtin
Das zeigt sich am Deutlichsten darin, dass Gymnasien deutlich höhere Ausgaben pro Schüler haben als Real- oder Hauptschulen.
Das Problem: Es kommt (bezogen auf PISA) nicht einmal etwas bei rum, da unsere Spitzengruppe auch nicht besser ist, als die Spitzengruppen der Konkurrenz.

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