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Wunschzettel eines Verbraucherschützers: "Wir wollen auch 1,0 Prozent statt 0,01 Proz
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Minizinsen fürs Geld, höhere Beiträge für Kassen und mickrige Renditen für Lebensversicherungen: Unser Verbraucherkolumnist Hermann-Josef Tenhagen ist unzufrieden mit 2016 - und sagt, was besser werden muss.

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salkin 24.12.2016, 17:26
30.

Ich habe Ihre Aussage, dass höhere Zinsen niedrigere Löhne bedingen keineswegs bestätigt. Das Gegenteil ist eher der Fall. Wenn ein Unternehmen Rationalisierungsinvestitionen durchführt sinkt die Lohnsumme wenn hierdurch Arbeitskräfte freigesetzt werden. Für die verbleibenden Mitarbeiter besteht dann aber die Möglichkeit die Löhne zu erhöhen und trotzdem Zinsen zu zahlen.

Auch Ihre Argumentation mit dem Nominalwachstum stimmt leider nicht. Wenn ein Unternehmen durch Investitionen seine Kosten senkt und für die Finanzierung dieser Kosten Zinsen zahlt bleibt das nominale BIP gleich trotz fälliger Zinsen sofern das Unternehmen nicht seinen Umsatz erhöht oder senkt.

Volkswirtschaftlich erhöht sich das Vermögen im gleichen Umfang wie die Verschuldung. Also kein Grund zur Panik bei den Zinsen..

Frohe Weihnachten

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salkin 24.12.2016, 17:27
31.

Ich habe Ihre Aussage, dass höhere Zinsen niedrigere Löhne bedingen keineswegs bestätigt. Das Gegenteil ist eher der Fall. Wenn ein Unternehmen Rationalisierungsinvestitionen durchführt sinkt die Lohnsumme wenn hierdurch Arbeitskräfte freigesetzt werden. Für die verbleibenden Mitarbeiter besteht dann aber die Möglichkeit die Löhne zu erhöhen und trotzdem Zinsen zu zahlen.

Auch Ihre Argumentation mit dem Nominalwachstum stimmt leider nicht. Wenn ein Unternehmen durch Investitionen seine Kosten senkt und für die Finanzierung dieser Kosten Zinsen zahlt bleibt das nominale BIP gleich trotz fälliger Zinsen sofern das Unternehmen nicht seinen Umsatz erhöht oder senkt.

Volkswirtschaftlich erhöht sich das Vermögen im gleichen Umfang wie die Verschuldung. Also kein Grund zur Panik bei den Zinsen..

Frohe Weihnachten

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gustavsche 24.12.2016, 19:24
32. Mein Wunsch

Eine echte Aktienkultur. Hört doch einfach endlich auf mit den Zinsquatsch und den Produkten der Finanz- und Versicherungsbranche. Es kann so ein einfach sein: Man baut sich ein gut diversifiziertes Depot auf und bleibt darauf Jahrzehnte sitzen. Oder man nimmt einen ETF (auf S&P 500 oder MSCI). Fertig ist die Laube.

Man soll aufhören, mit dem Schreckgespenst hausieren zu gehen, vor der Rente stürzen alle Kurse. Das kann tatsächlich passieren, aber die Fallhöhe ist dermaßen hoch, dass Kurseinbrüche von 50 % zu einer Resthöhe führen, die immer noch weit höher ist, als mit festverzinslichen Unsinn erreicht werden kann.

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stereotyp72 24.12.2016, 19:32
33. Rubel und Lira sind hoch verzinst

Über die Rubel-Schwäche, vor knapp 1 Jahr, wurde überall reißerisch berichtet und davor gewarnt, so als ob es uns betrifft, aber nun steht der Rubel (incl. Zinsen) schon wieder 50% höher zum Euro. Auch Türk. Lira werden hoch verzinst und sind derzeit sehr billig. Eine interessante Anlagemöglichkeit sind u.U. auch Anleihen der IBRD (World Bank Group) in Fremdwährungen, weil das Abwertungsrisiko derzeit ja eher beim Euro liegt. Die Anleihen der Weltbank sind seltsamerweise kaum bekannt, wohl weil diese nicht beworben werden.

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Flugor 24.12.2016, 22:31
34.

Nun ja, jetzt mogeln Sie aber, bzw. fallen auf einen Fehler in der BWL herein:

Wenn ein Unternehmen Rationalisierungsinvestitionen durchführt sinkt zwar die Lohnsumme wenn hierdurch Arbeitskräfte freigesetzt werden, aber dafür existieren auf volkswirtschaftlicher Ebene jene Arbeitskräfte ja weiter, d.h. die durch diese bedingten Kosten müssen auf volkswirtschaftlicher Ebene weiter bedient werden.

Ihre Argumentation bedient sich zweier unterschiedlicher Situationen ("Unternehmen mit x Beschäftigten" und "Unternehmen mit x-n Beschäftigten") und ignoriert im Folgenden dann die durch jene n freigesetzten Arbeitskräfte generierten Kosten, da Ihre Argumentation jene Kosten externalisiert hat.

Das ist ein grober Logikfehler, denn bedenken Sie, alle Teilnehmer ihrer Volkswirtschaft würden so handeln und jene Lohnkosten externalisieren: Wer soll dann jene Kosten tragen?

Das geht aus logischen Gründen nur über Steuern/Abgaben, bzw. (ineffizienter) Neuverschuldung (weil für Konsum).

Rechnen wir Ihre Argumentation doch einmal durch:

Gegeben sei ein Unternehmen mit 10 Beschäftigten und monatlichen Personalkosten von 40000 Euro. Durch eine Investition von 10000 Euro monatlich lassen sich 50% der Beschäftigten (20000€) einsparen, wodurch monatlich nur noch 30000 Euro an Kosten anfallen.

Die verbliebenen 5 Beschäftigten nutzen nun dieses Produktivitätswachstum und kosten statt vormals 4000€/mtl jetzt 6000€/mtl, erfahren also die von Ihnen erwähnte Lohnerhöhung.

Bloß:
Durch die von Ihnen verursachten Freisetzungen wurde aus Ihrem Unternehmen ein "Ministaat" mit 5 Beschäftigten und 5 Arbeitslosen. Diese Arbeitslosen müssen irgendwie finanziert werden, wollen Sie diese nicht einen Kopf kürzer machen (und so auch die zugehörige Nachfrage eliminieren)

Also gestehen wir jenen Arbeitslosen Hart4-Niveau zu: 1000€ mtl pro Person, bzw. 5000€ in der Summe.

Dieses ALG2 muss finanziert jetzt werden:
Via Neuverschuldung käme einer "griechische Finanzierung" gleich, also müssen es Steuern/Abgaben in Höhe von 5000€ mtl sein, welche jener Ministaat Ihrem Unternehmen abfordern muss.

Aus den ehemals 10000€ für Lohnerhöhungen für 5 Mitarbeiter wird also nix, da bleiben nach Abzug der Steuern/Abgaben nur 5000€ übrig, d.h. der Lohn jener 5 Mitarbeiter steigt von 4000€ auf 5000€ und nicht auf 6000€.
Zugleich fiel aber der Lohn der freigesetzten Mitarbeiter von 4000€ auf 1000€...
Betrachten wir jetzt die Lohnsummen auf volkswirtschaftlicher Basis, so landen wir bei 5*5000€ + 5*1000€=30000€, oder 3000€ als Mittelwert für alle 10 Menschen bei zugleich erheblich ungleicherem Einkommen und somit höheren sozialen Spannungen.

Die Löhne sind somit im Mittel gefallen und der Hälfte der Menschen geht es massiv schlechter.

BWL'er erzählen aber, höhere Produktivität führe zu höherem Einkommen. Blöde nur, dass das nicht stimmen kann, weil ja "alle" jene fehlerhafte BWL anwenden...

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Flugor 24.12.2016, 22:33
35.

Nun ja, jetzt mogeln Sie aber, bzw. fallen auf einen Fehler in der BWL herein:
Wenn ein Unternehmen Rationalisierungsinvestitionen durchführt sinkt zwar die Lohnsumme wenn hierdurch Arbeitskräfte freigesetzt werden, aber dafür existieren auf volkswirtschaftlicher Ebene jene Arbeitskräfte ja weiter, d.h. die durch diese bedingten Kosten müssen auf volkswirtschaftlicher Ebene weiter bedient werden.

Ihre Argumentation bedient sich zweier unterschiedlicher Situationen ("Unternehmen mit x Beschäftigten" und "Unternehmen mit x-n Beschäftigten") und ignoriert im Folgenden dann die durch jene n freigesetzten Arbeitskräfte generierten Kosten, da Ihre Argumentation jene Kosten externalisiert hat.

Das ist ein grober Logikfehler, denn bedenken Sie, alle Teilnehmer ihrer Volkswirtschaft würden so handeln und jene Lohnkosten externalisieren: Wer soll dann jene Kosten tragen?

Das geht aus logischen Gründen nur über Steuern/Abgaben, bzw. (ineffizienter) Neuverschuldung (weil für Konsum).

Rechnen wir Ihre Argumentation doch einmal durch:

Gegeben sei ein Unternehmen mit 10 Beschäftigten und monatlichen Personalkosten von 40000€. Durch eine Investition von 10000€ monatlich lassen sich 50% der Beschäftigten (20000€) einsparen, wodurch monatlich nur noch 30000€ an Kosten anfallen.

Die verbliebenen 5 Beschäftigten nutzen nun dieses Produktivitätswachstum und kosten statt vormals 4000€/mtl jetzt 6000€/mtl, erfahren also die von Ihnen erwähnte Lohnerhöhung.

Bloß:
Durch die von Ihnen verursachten Freisetzungen wurde aus Ihrem Unternehmen ein "Ministaat" mit 5 Beschäftigten und 5 Arbeitslosen. Diese Arbeitslosen müssen irgendwie finanziert werden, wollen Sie diese nicht einen Kopf kürzer machen (und so auch die zugehörige Nachfrage eliminieren)

Also gestehen wir jenen Arbeitslosen Hart4-Niveau zu: 1000€ mtl pro Person, bzw. 5000€ in der Summe.

Dieses ALG2 muss finanziert jetzt werden:
Via Neuverschuldung käme einer "griechische Finanzierung" gleich, also müssen es Steuern/Abgaben in Höhe von 5000€ mtl sein, welche jener Ministaat Ihrem Unternehmen abfordern muss.

Aus den ehemals 10000€ für Lohnerhöhungen für 5 Mitarbeiter wird also nix, da bleiben nach Abzug der Steuern/Abgaben nur 5000€ übrig, d.h. der Lohn jener 5 Mitarbeiter steigt von 4000€ auf 5000€ und nicht auf 6000€.
Zugleich fiel aber der Lohn der freigesetzten Mitarbeiter von 4000€ auf 1000€...
Betrachten wir jetzt die Lohnsummen auf volkswirtschaftlicher Basis, so landen wir bei 5*5000€ + 5*1000€=30000€, oder 3000€ als Mittelwert für alle 10 Menschen bei zugleich erheblich ungleicherem Einkommen und somit höheren sozialen Spannungen.

Die Löhne sind somit im Mittel gefallen und der Hälfte der Menschen geht es massiv schlechter.

BWL'er erzählen aber, höhere Produktivität führe zu höherem Einkommen. Blöde nur, dass das nicht stimmen kann, weil ja "alle" jene fehlerhafte BWL anwenden...

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Flugor 24.12.2016, 22:35
36.

Nun ja, jetzt mogeln Sie aber, bzw. fallen auf einen Fehler in der BWL herein:
Wenn ein Unternehmen Rationalisierungsinvestitionen durchführt sinkt zwar die Lohnsumme wenn hierdurch Arbeitskräfte freigesetzt werden, aber dafür existieren auf volkswirtschaftlicher Ebene jene Arbeitskräfte ja weiter, d.h. die durch diese bedingten Kosten müssen auf volkswirtschaftlicher Ebene weiter bedient werden.

Ihre Argumentation bedient sich zweier unterschiedlicher Situationen ("Unternehmen mit x Beschäftigten" und "Unternehmen mit x-n Beschäftigten") und ignoriert im Folgenden dann die durch jene n freigesetzten Arbeitskräfte generierten Kosten, da Ihre Argumentation jene Kosten externalisiert hat.

Das ist ein grober Logikfehler, denn bedenken Sie, alle Teilnehmer ihrer Volkswirtschaft würden so handeln und jene Lohnkosten externalisieren: Wer soll dann jene Kosten tragen?

Das geht aus logischen Gründen nur über Steuern/Abgaben, bzw. (ineffizienter) Neuverschuldung (weil für Konsum).

Rechnen wir Ihre Argumentation doch einmal durch:

Gegeben sei ein Unternehmen mit 10 Beschäftigten und monatlichen Personalkosten von 40000€. Durch eine Investition von 10000€ mtl lassen sich 50% der Beschäftigten (20000€) einsparen, wodurch mtl nur noch 30000€ an Kosten anfallen.

Die verbliebenen 5 Beschäftigten nutzen nun dieses Produktivitätswachstum und kosten statt vormals 4000€/mtl jetzt 6000€/mtl, erfahren also die von Ihnen erwähnte Lohnerhöhung.

Bloß:
Durch die von Ihnen verursachten Freisetzungen wurde aus Ihrem Unternehmen ein "Ministaat" mit 5 Beschäftigten und 5 Arbeitslosen. Diese Arbeitslosen müssen irgendwie finanziert werden, wollen Sie diese nicht einen Kopf kürzer machen (und so auch die zugehörige Nachfrage eliminieren)

Also gestehen wir jenen Arbeitslosen Hart4-Niveau zu: 1000€ mtl pro Person, bzw. 5000€ in der Summe.

Dieses ALG2 muss finanziert jetzt werden:
Via Neuverschuldung käme einer "griechische Finanzierung" gleich, also müssen es Steuern/Abgaben in Höhe von 5000€ mtl sein, welche jener Ministaat Ihrem Unternehmen abfordern muss.

Aus den ehemals 10000€ für Lohnerhöhungen für 5 Mitarbeiter wird also nix, da bleiben nach Abzug der Steuern/Abgaben nur 5000€ übrig, d.h. der Lohn jener 5 Mitarbeiter steigt von 4000€ auf 5000€ und nicht auf 6000€.
Zugleich fiel aber der Lohn der freigesetzten Mitarbeiter von 4000€ auf 1000€...
Betrachten wir jetzt die Lohnsummen auf volkswirtschaftlicher Basis, so landen wir bei 5*5000€ + 5*1000€=30000€, oder 3000€ als Mittelwert für alle 10 Menschen bei zugleich erheblich ungleicherem Einkommen und somit höheren sozialen Spannungen.

Die Löhne sind somit im Mittel gefallen und der Hälfte der Menschen geht es massiv schlechter.

BWL'er erzählen aber, höhere Produktivität führe zu höherem Einkommen. Blöde nur, dass das nicht stimmen kann, weil ja "alle" jene fehlerhafte BWL anwenden...

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Flugor 24.12.2016, 22:40
37.

Zitat von salkin
Ich habe Ihre Aussage, dass höhere Zinsen niedrigere Löhne bedingen keineswegs bestätigt. Das Gegenteil ist eher der Fall. Wenn ein Unternehmen Rationalisierungsinvestitionen durchführt sinkt die Lohnsumme wenn hierdurch Arbeitskräfte freigesetzt werden. Für die verbleibenden Mitarbeiter besteht dann aber die Möglichkeit die Löhne zu erhöhen und trotzdem Zinsen zu zahlen.
Nun ja, jetzt mogeln Sie aber, bzw. fallen auf einen Fehler in der BWL herein:
Wenn ein Unternehmen Rationalisierungsinvestitionen durchführt sinkt zwar die Lohnsumme wenn hierdurch Arbeitskräfte freigesetzt werden, aber dafür existieren auf volkswirtschaftlicher Ebene jene Arbeitskräfte ja weiter, d.h. die durch diese bedingten Kosten müssen auf volkswirtschaftlicher Ebene weiter bedient werden.

Ihre Argumentation bedient sich zweier unterschiedlicher Situationen ("Unternehmen mit x Beschäftigten" und "Unternehmen mit x-n Beschäftigten") und ignoriert im Folgenden dann die durch jene n freigesetzten Arbeitskräfte generierten Kosten, da Ihre Argumentation jene Kosten externalisiert hat.

Das ist ein Logikfehler, denn würden alle Teilnehmer ihrer Volkswirtschaft so handeln und jene Lohnkosten externalisieren: Wer soll dann jene Kosten tragen?

Das geht aus logischen Gründen nur über Steuern/Abgaben, bzw. (ineffizienter) Neuverschuldung (weil für Konsum).

Rechnen wir Ihre Argumentation doch einmal durch:

Gegeben sei ein Unternehmen mit 10 Beschäftigten und monatlichen Personalkosten von 40000€. Durch eine Investition von 10000€ mtl lassen sich 50% der Beschäftigten (20000€) einsparen, wodurch mtl nur noch 30000€ an Kosten anfallen.

Die verbliebenen 5 Beschäftigten nutzen dieses Produktivitätswachstum und kosten statt vormals 4000€/mtl jetzt 6000€/mtl, erfahren also die von Ihnen erwähnte Lohnerhöhung.

Bloß:
Durch die von Ihnen verursachten Freisetzungen wurde aus Ihrem Unternehmen ein "Ministaat" mit 5 Beschäftigten und 5 Arbeitslosen. Diese Arbeitslosen müssen irgendwie finanziert werden,.

Also gestehen wir jenen Arbeitslosen Hart4-Niveau zu: 1000€ mtl pro Person, bzw. zusammen 5000€.

Dieses ALG2 muss finanziert jetzt werden:
Via Neuverschuldung käme einer "griechische Finanzierung" gleich, also müssen es Steuern/Abgaben in Höhe von 5000€ mtl sein, welche jener Ministaat Ihrem Unternehmen abfordern muss.

Aus den ehemals 10000€ für Lohnerhöhungen für 5 Mitarbeiter wird also nix, da bleiben nach Abzug der Steuern/Abgaben nur 5000€ übrig, d.h. der Lohn jener 5 Mitarbeiter steigt von 4000€ auf 5000€ und nicht auf 6000€.
Zugleich bekommen die Arbeitslosen jetzt 1000€ statt 4000€...
Betrachten wir die Einkommen auf volkswirtschaftlicher Basis, so landen wir bei 5*5000€ + 5*1000€=30000€, oder 3000€ als Mittelwert für alle 10 Menschen bei zugleich erheblich ungleicherem Einkommen und somit höheren sozialen Spannungen.

Im Mittel sind die Einkommen somit gefallen.

BWL'er erzählen aber, höhere Produktivität führe zu höherem Einkommen. Blöde nur, dass das nicht stimmen kann, weil ja "alle" jene fehlerhafte BWL anwenden...

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herrschläfer 24.12.2016, 22:47
38. Am Thema vorbei

Kann dann bitte mal ein Experte erklären, warum, wie im Beitrag erwähnt, es möglich ist, dass in Frankreich und Holland höhere Guthabenzinsen möglich sind. Brechen dort womöglich nach den hier beschriebenen Horrorszenarien demnächst die Banken reihenweise zusammen? Oder versuchen sich hier wieder Pseudofinanzexperten am Leuteverdummen durch vorkrisenbekanntes Faktenbashing. Dass erwachsene Menschen noch einmal am Rande der Legalität agierenden Banken Krokodilstränen nachweinen hätte ich im Leben nicht für möglich gehalten. Ein Armutszeugnis einer sterbenden Branche. Keine Ideen, keine Innovation. Nur Ausreden, warum etwas nicht geht.
Zocker halt.

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Flugor 24.12.2016, 23:00
39.

Zitat von salkin
Auch Ihre Argumentation mit dem Nominalwachstum stimmt leider nicht. Wenn ein Unternehmen durch Investitionen seine Kosten senkt und für die Finanzierung dieser Kosten Zinsen zahlt bleibt das nominale BIP gleich trotz fälliger Zinsen sofern das Unternehmen nicht seinen Umsatz erhöht oder senkt. Volkswirtschaftlich erhöht sich das Vermögen im gleichen Umfang wie die Verschuldung. Also kein Grund zur Panik bei den Zinsen..
Landen jene Zinsen aber als zusätzliche Guthaben auf einem Konto, d.h. werden diese nicht wieder ausgegeben, so fallen diese als fehlende Nachfrage aus dem BIP heraus und senken dieses somit.

Ein einzelnes Unternehmen mag somit seinen Umsatz halten können, aber wendet man Ihre Aussage auf alle Marktteilnehmer an, kann diese nicht stimmen, weil ja irgend jemand die aus dem "nicht ausgegebenen Geld" resultierende sinkende Nachfrage kompensieren muss.

Bitte kommen Sie mir nicht mit dem Argument, "Sparen = Investition".
Diese Aussage stimmt in einem Kreditgeldsystem nur bei der ursprünglichen Investitions- gebundenen Kreditvergabe, deren Gegenposition folglich ein neu geschaffenes Guthaben ist, nicht aber dann, wenn jene Kredite refinanziert werden müssen, weil das zugehörige Guthaben noch weiter existiert (die Schuld also nicht getilgt wurde), da es (auf volkswirtschaftlicher Ebene) nicht ausgegeben wurde und somit die ursprüngliche Kreditgegenposition vernichtet werden konnte.

Im Falle der Refinanzierung jener Kredite (wodurch auch der Fortbestand der zugehörigen Guthaben gesichert wird) steht jenem refinanzierten Kredit leicht eine bereits veraltete (und damit zu ersetzende) Investition gegenüber, d.h. der das Guthaben absichernde Gegenwert ist eventuell nicht mehr gegeben, was auf volkswirtschaftlicher Ebene über sinkende Verzinsung finanziert werden muss, will man jene Guthaben nicht vernichten.

Keine Sorge: Ich bin keiner von jenen, welche Sie mit zwei Exponentialfunktionen konfrontieren: Jener mit dem BIP und jener mit dem Zins. Jene Argumentation mag zwar populär sein, ist dafür aber auch falsch.

Ich merke aber an Ihren Formulierungen, dass Sie sich des von mir angedeuteten Problems ebenfalls bewusst zu sein scheinen...

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