Forum: Wirtschaft
Zukunft der EU: Italien ist die Sollbruchstelle des Euro
PAOLO MAGNI/ EPA-EFE/ REX/ Shutterstock

Erinnern Sie sich noch an die Euro-Endzeit-Titelbilder der Griechenlandkrise? Die Währungsunion blieb intakt, Gewöhnung trat ein - und trügerische Gelassenheit. Bis jetzt.

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Cyman 27.05.2018, 21:41
360.

Zitat von Cyman
Der Berufspessimist Henrik Müller malt mal wieder den Teufel an die Wand. Die nächste Krise kommt bestimmt. Das ständige, gebetsmühlenartige Herbeisehnen einer solchen macht es auch nicht besser. Im Gegenteil, was nützt es, die Leute aufzuscheuchen und Panik zu verbreiten? Was soll das Ganze? Egal ob Euro-Kritiker in Italien an der Macht sind oder nicht, die müssen erstmal sehen, dass sie überhaupt eine Legislaturperiode überstehen, bevor man hier schon über das mögliche Ende des Euro philosophiert.
Da muss ich mich lachend selbst zitieren, wenn man sieht, dass die Regierung ja schon auseinanderfällt, bevor sie überhaupt regiert hat. Was beweist: Italien zerlegt sich eher selbst, ehe es den Euro zerlegt!

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theodtiger 27.05.2018, 21:46
361. Erklärung

Zitat von ip2018
"...Besonders Deutschland muß Draghi dankbar sein, denn es profitiert am meisten vom Euro...." Sie plappern unbedarft nach, was ander Unwissende Ihnen vorgekaut haben. Fragen Sie mal Sparer hier in D, was diese von 0% Zinsen auf dem Sparkonto halten. Und erklären Sie Mal, warum D am meisten vom Euro profitiert. Wir haben schon vor dem Euro in EU-Staaten exportiert. Trotz Zollschranken. Weil D im Maschinen- und Anlagenbau Weltspitze ist und trotz höherer Preise Käufer für seine Produkte findet.
Tatsächlich profitiert gerade Deutschland enorm vom Euro. Seit Jahrzehnten wächst unsere Wirtschaft dank des EU Binnenmarktes, der mit dem Euro noch reibungsloser funktioniert, da das Risiko von Währungsschwankungen entfällt. Mit diesem großen Binnenmarkt haben insbesonder die deutschen Firmen einen so starken Heimatmarkt, dass sie wegen ausreichender Nachfrage diversifizieren und innovieren konnten und sich in vielen Branchen zu Weltmarktführern entwickelt haben. Das war früher wegen Zöllen und Wechselkursrisiken und auch schlechterer Wirtschaftsentwicklung außerhalb Deutschlands sehr viel weniger ausgeprägt. Deutschland profitiert per Saldo auch enorm von den niedrigen Zinsen, sodass sich der Staat zur Zeit quasi zinsfrei verschulden (richtiger wohl umschulden) kann und auch Investoren und Häuslebauer sehr billig an Kredite rankommen. Es sind halt nicht alle Deutschen Inhaber von satten Bankkonten, sondern breite Bevölkerungskreise haben eher etwas davon, wenn Sozialleistungen nicht gekürzt oder ausgeweitet werden, weil der Staat wegen des Euros weniger an Zinslast aufzuwenden hat..

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luny 27.05.2018, 21:52
362. Keinerlei Probleme

Zitat von Ökofred
Ja, super Beitrag! Immer wenn ich sehe: "Sie können ja einmal probieren, bei Ihrer Bank einen größeren Kredit ohne Sicherheiten zu beantragen, den Sie nie zurückzahlen können und werden. Zinslos sollte der natürlich auch noch sein." weiss ich, dass jede weitere Diskussion sinnlos ist. Was bitte haben Ihre Probleme mit der örtlichen Bank mit der Staatsfinanzierung zu tun? Aber egal, Ihre Brüder im Geiste stehen bereit um Ihnen Beifall zu klatschen.
Hallo Ökofred,

Sie haben meinen Beitrag nicht verstanden.

Ich habe keine Probleme, die Staaten, die eine Endlosfinanzierung
via EUR versuchen schon.

Deshalb fordert Italien ja nun einen Schuldenschnitt über
250 Milliarden EUR.

Oder auch nicht. Die Regierungsbildung ist soeben gescheitert.

Aber die Schulden bleiben, egal, wer in Italien regiert.

LUNY

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as@hbx.de 27.05.2018, 22:14
363. Nun gut, Alter schützt vor...

Zitat von ip2018
Nicht besonders alt? Wie man es nimmt. Aber mit 63 hat man schon eine gewisse Lebenserfahrung. Und nein, ich suche mir die Leute nicht aus mit denen ich rede. Das sind Geschäftsführer, Inhaber, Produktiondsleiter bis zum Fließbandarbeiter. Wie gesagt, in allen europäischen Ländern. Und wo waren Sie bisher? In Ihrer hilflosdümmlichpupertären Aufzählung haben Sie übrigens Erdogan und Trump vergessen.
Lassen wir das, ich möchte Sie nicht persönlich angreifen. Jedoch ist meine Lebens- und Erfahrungswelt dann doch ein wenig anders als die Ihre. Ich bin mindestens sieben bis achtmal im Jahr unterwegs - gerade aus Südamerika zurück. Und fast überall hat die EU (und speziell Deutschland) einen hervorragenden Ruf. Beispielsweise gerade die Südamerikaner bewundern nahezu die Integrationserfolge der EU, denn sie selbst bekommen vor lauter Nationalismus ihre weitere Integration nicht hin. Und Nationalismus ist gerade in Südamerika besonders schwachsinnig...

Und dass Sie mit Erdogan und Trump *reden und essen* habe ich Ihnen nicht unterstellt.

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as@hbx.de 27.05.2018, 22:24
364. Sein se mal nich sauer,

Zitat von stadtmusikant123
Erklären Sie doch bitte mal, warum Sie die Euro-Krise nicht sehen, nicht ernst nehmen und genau genommen verleugnen? Die von Ihnen angeführten Krisen beweisen nichts , haben auch nichts gemein, waren in sich isoliert. Ausser der Euro-Fehlkonstruktion , die bedroht alle teilnehmenden Volkswirtschaften und und in ESM, EZB, und den einzelnen Notenbanken und im Zinsniveau schon Schaden angerichtet. Also ehrlich, wie kann man auf die Idee kommen ,dass nicht zu sehen. solche rosaroten Brillen gibt es doch gar nicht .
aber mit Ihnen zu diskutieren fällt schon sehr schwer, wenn Sie beispielsweise Ihre eigenen posts nach wenigen Tagen nicht mehr interessiert.

Und Ihren wirren Satz: *Ausser der Euro-Fehlkonstruktion , die bedroht alle teilnehmenden Volkswirtschaften und und in ESM, EZB, und den einzelnen Notenbanken und im Zinsniveau schon Schaden angerichtet.* sollten Sie bitte ausführlich erklären. Ich kann dort nur Behauptungen feststellen, die Sie nicht mit Sachargumenten unterfüttern. Und das einzige Verständliche in diesem kruden Satz ist die Geschichte mit dem Zinsniveau. Allerdings verstehe ich nicht, wie Sie auf den Trichter kommen, der Euro oder gar die Einrichtungen der EU könnten dafür verantwortlichen sein. Schauen Sie einfach mal die Zinsen bei Pfund, Dollar oder Franken an. Über Rubel oder Renmimbi brachen wir nicht zu reden.

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worlorn 27.05.2018, 23:01
365.

Diejenigen die meinen, die Eurozone könnte man einfach so auflösen oder ein größeres Land könnte einfach so austreten, sind komplett ahnungslos. Von den internationalen Finanzverflechtungen und damit verbundenen Abhängigkeiten haben sie wohl noch nie was gehört. Praktisch jede größere Investition, z.B. der Bau eines Bürohochhauses, ist heute international finanziert. Länder und private Banken halten Anleihen, Inhaberschuldverschreibungen, Unternehmensbeteiligungen, Aktienpakete etc. in anderen Ländern. Deutsche Banken vergeben Kredite ins Ausland. In der Eurozone stellen deutsche Gläubiger den größten Anteil.

Was würde ein Austritt von z.B. Italien bedeuten? Sie würden zu Lira zurückkehren, was für die deutschen Finanzengagements in eine Katastrophe münden würde, ganz gleich, ob sie auf einmal in Lira notiert wären oder in Euronotation bleiben würden. Die Lira würde zügig ggüb. dem Euro an Wert verlieren oder sogar abstürzen, was ein direkter Wertverlust für die deutschen Gläubiger zur Folge hätte. Aber auch die in Euro bleibenden Einlagen wären stark gefährdet, denn wie sollen italienische Schuldner es noch bezahlen können?
Kennt jemand die Gesamtheit deutschen Einlagen in Italien? Antwort: Niemand kennt sie, niemand kann die Risiken beziffern. Aber eines ist klar: Es droht ein Banken/Versicherungs-Crash ggüb. dem 2008 nur ein laues Lüftchen war. Das ist das Problem! EINE GRÖSSERE ÄNDERUNG AN DER EUROZONE KANN EINE WIRTSCHAFTSKRISE AUSLÖSEN, GGF. SOGAR WELTWEIT. Mit gefangen, mit gehangen ...

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klaus meucht 27.05.2018, 23:47
366.

Zitat von luny
Leihen Sie Ihrem Nachbarn auch Geld, das Sie nie zurückhaben möchten, also wenn, dann im Jahre 2158 oder so? Zinslos natürlich, versteht sich von selbst.
Mein Nachbar ist sterblich, ein Staat i.a. nicht. Das alleine verdeutlicht dass der Vergleich von Staatsschulden und Individualschulden keinen Sinn macht.

Es werden sogar Negativzinsen akzeptiert. Lieber kleine Verluste, statt einen Crash der das ganze Geld werlos macht.

Das Grundproblem. So wie jeder Vermieter einen Mieter braucht, benötigt ein Spareuro einen Schuldeneuro. Alle zum Sparen aufzufordern und gleichzeitig Schulden zu verteufeln ist ein Schildbürgerstreich.

Irgendjemand muss sich verschulden damit die Banken nicht pleite gehen. Wer soll dies machen, wenn nicht Staaten?

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maxi_stulz 27.05.2018, 23:49
367. Niemand behauptet, daß es "einfach so" geht

Zitat von worlorn
Diejenigen die meinen, die Eurozone könnte man einfach so auflösen oder ein größeres Land könnte einfach so austreten, sind komplett ahnungslos. Von den internationalen Finanzverflechtungen und damit verbundenen Abhängigkeiten haben sie wohl noch nie was gehört. Praktisch jede größere Investition, z.B. der Bau eines Bürohochhauses, ist heute international finanziert. Länder und private Banken halten Anleihen, Inhaberschuldverschreibungen, Unternehmensbeteiligungen, Aktienpakete etc. in anderen Ländern. Deutsche Banken vergeben Kredite ins Ausland. In der Eurozone stellen deutsche Gläubiger den größten Anteil. Was würde ein Austritt von z.B. Italien bedeuten? Sie würden zu Lira zurückkehren, was für die deutschen Finanzengagements in eine Katastrophe münden würde, ganz gleich, ob sie auf einmal in Lira notiert wären oder in Euronotation bleiben würden. Die Lira würde zügig ggüb. dem Euro an Wert verlieren oder sogar abstürzen, was ein direkter Wertverlust für die deutschen Gläubiger zur Folge hätte. Aber auch die in Euro bleibenden Einlagen wären stark gefährdet, denn wie sollen italienische Schuldner es noch bezahlen können? Kennt jemand die Gesamtheit deutschen Einlagen in Italien? Antwort: Niemand kennt sie, niemand kann die Risiken beziffern. Aber eines ist klar: Es droht ein Banken/Versicherungs-Crash ggüb. dem 2008 nur ein laues Lüftchen war. Das ist das Problem! EINE GRÖSSERE ÄNDERUNG AN DER EUROZONE KANN EINE WIRTSCHAFTSKRISE AUSLÖSEN, GGF. SOGAR WELTWEIT. Mit gefangen, mit gehangen ...
Wer allerdings glaubt, daß das nicht geht, zeigt selbst Ahnungslosigkeit. Diese Angstmacherei ist das beliebteste Mittel von Euro-Anhängern (leider haben sie keine anderen und auch wenig Fakten für den Beibehalt des Euro). Komischerweise haben wir alle vorher ohne Euro überlebt. Schon mal darüber nachgedacht? Wie konnte das passieren? Der Euro ist menschengemacht und kann daher von Menschen zurückgedreht werden. Man muss sich nur einig sein. Wer das nicht versteht und den Menschen noch Angst macht, sollte sich fragen, ob er von Wirtschaft überhaupt etwas versteht. Der Euro ist keine Naturkatastrophe, die niemand beherrschen kann. Genau auf diese Crashpropheten hören inkompetente Politiker wie Merkel. Die glaubt auch, daß VW nicht überleben kann, wenn die für ihre Betrügereien zahlen müßten. So ist es aber nicht. Was wäre denn die Alterrnative? Für den Rest unseres Lebens (und den unserer Kinder) dafür bezahlen ohne Hoffnung auf Besserung? Ist das billiger? Das wäre wirklich dumm.

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jam_butter_problem 28.05.2018, 00:05
368. Und wieder einmal das Ende des Euros?

Ich frage mich wie lange wir noch brauchen werden, bis die Stabilität des Euro nicht bei jeder Gelegenheit in Frage gestellt wird? Ja, Italien steuert aus politisches Chaos zu. Aber ist das wirklich neu? Die designierte Regierung hat absurde Versprechen gemacht. Welche Regierung tut das nicht? Italien wäre, im Falle eines Staatsbankrotts "too big to fail", ja. Aber es wäre schon eine gewaltige Eskalation, wenn es dazu käme, dass plötzlich sämtliche italienischen Staatsanleihen über den Jordan gingen. Hier ein Alternativszenario: Die neue Regierung kommt ins Amt, frönt sich eine Weile in fiskalischer Verantwortungslosigkeit, Zinsen steigen ein paar Prozentpunkte, man stellt schnell fest wie sehr das finanzpolitische Spielräume einengt wenn man ein jährliches Refinanzierungsvolumen von über 100Mrd € hat, man stellt außerdem fest wie viel weniger Wahlversprechen man dadurch erfüllen kann und wie viel einfacher die Dinge laufen, wenn man sich auf europäischer Ebene kooperativ zeigt. Und dann werden die Dinge vermutlich wieder laufen wie bisher. Und man wird sich an Abmachungen am Ende doch (mehr oder weniger) halten. Schauen wir uns Kapitalmärkte an, dann stellen wir fest, wie der Autor richtig bemerkt, dass noch nicht so viel passiert ist: derzeit verzinsen 10-jährige italienische Anleihen mit etwa 2.5%. Angestiegen, ja, aber auf dem Höhepunkt der Eurokrise war das bei dicht unter 8%. In Griechenland hatten wir deutlich über 20%. Es scheint also klar, dass Märkte im großen ganzen gelassen reagieren und keinen Default erwarten. Ich will jetzt nicht behaupten, dass der Weg, den Italien gerade einschlägt nicht chaotisch wird. Aber ich glaube wir sollten die Kirche mal im Dorf lassen und nicht jedes mal wenn es politisch ein bisschen holprig wird das Ende des Euro heraufbeschwören. Außerdem: mir scheint es, dass deutsche Euroskeptiker (und ein stückweit die Bundesregierung) gerade jede Möglichkeit dankend entgegennehmen dringend notwendige, und von Macron richtigerweise angemahnte, Reformen zu verzögern. In sofern is die Panikmache ein stückweit Kalkül. Das ist unklug! Wir profitieren bspw. von einer europäischen Einlagensicherung unabhängig von italienischer Finanzpolitik! Käme es in Italien zu einem Bankrun, wären wir besser aufgestellt wenn wir schneller mit umfassenderen Mitteln regieren könnten. Unabhängig davon wer wo im Amt ist! Aber wenn wir die politische Diskussion nun darauf lenken "geordnete" Euro-Austritte vorzubereiten, passiert vermutlich folgendes: Wir sind unglaublich naiv, wenn wir glauben, dass sowas geordnet laufen wird oder sogar kann. Wir verspielen auf den Märkten teuer gewonnenes Vertrauen, was am Ende vermutlich einen wesentlich größeren Einfluss auf die Stabilität der Eurozone haben wird. Also warum besinnen wir uns nicht auf das was notwendig ist, Macron's Reformpaket, und räumen im eigenen Haus auf (man denke an den heimischen Investitionsstau)?

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spmc-12355639674612 28.05.2018, 01:23
369. Die Inflationskrise in Italien 1973-1985

Zitat von pom_muc
Italien hatte in den 50ern als größte Note eine 10.000 Lire-Banknote. In den 90ern eine 500.000-Lire-Banknote. Der einzige Grund warum Italien in diesen 4 Friedens-Jahrzehnten nicht pleite ging ist dass man permanent seine Gläubiger durch Inflation prellen konnte. Und dann hochverschuldet in den Euro zu flüchten unter dem man weniger Zinsen zahlen musste. Dass Italien seine Schulden bedienen würde ist ein schlechter Witz. Gerade weil es niemanden mehr fand der die vorhandenen Schulden die jährlich umgewälzt werden müssen zu für Italien tragfähigen Zinssätzen abzunehmen musste die EZB mit ihrem QE einspringen. Italien ist sofort pleite wenn die EZB aufhört die italienischen Schulden abzukaufen.
Es gab in Italien ein Jahrzehnt lang zwischen 1973 und 1985 eine große Krise mit Inflationsraten wie sie jetzt die Türkei hat. Diese Krise war allerdings bei der Euro-Einführung schon längst überwunden. Aber klar: Italien schiebt einen Teil der Bürde aus diesen Jahren noch vor sich her.
An sich wäre gerade der Euro ein Mittel, solche Krisen für die Zukunft zu verhindern. Leider steht Euro-Bonds immer noch die engstirnige Denke deutscher Finanzpolitiker im Weg, die zwar ein paar Risiken sehen - die es natürlich gibt - jedoch die weit größeren Chancen nicht begreifen. Dass einige Staatsfonds und Hedgefonds inzwischen über so viel Mittel verfügen, dass sie erfolgreich gegen kleinere Staaten "wetten" können, sollte sich inzwischen herumgesprochen haben. Dass Deutschland nicht betroffen ist, ergibt sich aus der schieren Größe. Aus seiner früheren Zeit wusste Herr Draghi offensichtlich, wie diese Leute ticken und hat ihnen durch seinen Whatever-it-takes-Satz klargemacht, dass sich der Versuch, gegen den Euro zu wetten, nicht lohnt, da die EZB in jedem Fall am längeren Hebel sitzt. Wären nicht die Zinsen schon am Tag nach diesem Ausspruch wieder auf ein erträgliches Maß zurückgeschnellt, hätte auch ich vermutet, dass irgendwo ernsthaft Sand im Getriebe des Euro knirscht. So, wie sich jedoch die Dynamik darstellte, war das Ganze eher ein psychologisches Problem: Das Ober-Alphatier hat die niederen Alphatierchen kurz angefaucht, damit sie sich wieder benehmen. Hat funktioniert!

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