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Altruismus-Forschung: Die Suche nach dem Guten in uns

Wie können Menschen zu selbstlosem Handeln und Mitgefühl gebracht werden? Um eine Antwort zu finden, stecken Hirnforscher mitunter gar Mönche in Kernspintomografen. Jetzt haben sich Ökonomen in der Schweiz mit dem Dalai Lama zusammengetan, um sich dem Wesen des Guten zu nähern.

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Ursprung 13.04.2010, 15:08
30. Wohlwollensvermutung und Etikette

Zitat von schna´sel
aber nicht beweisbar ist meiner Ansicht nach so eine Behauptung, auch wenn sie wissenschaftlich, also mit dem Anspruch auf eine absolute Wahrheit (Objektivität) daherkommt... Das ist es worum es in Ihrem Beitrag geht: Es geht um die Rechtfertigung des analytischen Verstandes. Um den Anspruch seines Monopols auf objektive, also absolute Wahrheit. Dogmatismus der Moderne entspringt und die wir so leicht nicht mehr los werden?
Nun, was ist daran so negativ, wenn Menschen versuchen, Dinge ausser gefuehlsmaessig zu erleben, auch analytisch zu durchdringen? Scheint ja evolutionaer-egoistisch vorteilhaft zu sein. Oder evolutionaer-altruistisch. Ist doch egal, mit was man die Sache etikettiert.
Wem es missfaellt, bisherige Vorstellung zu revidieren, wenn neue Ideen gedacht werden, braucht das ja nicht zu tun. Ist in vielen Sozietaeten verpoent bis gefahrlich, also verstaendlich, wenn jemand sich dessen verschliessen will.
Haette man den Erbauern von Stonehenge zu bedenken gegeben, dass die Sonne kein Gott, sondern schlicht ein gluehender Himmelkoerper sei, duerfte man das nicht lange ueberlebt haben. Heute wird Hinterfragern unveraendert Gefaehrliches unterstellt, eben auch Wissenschaftlern.
Islam, katholische Kirche, politische Parteien: sie alle erhoffen sich von dogmatischen Anwendungen blosser Kann-Annahmen Vorteile fuer ihre Gruppe.
Wissenschaftliches Denken, als Hinterfragen, wirkt auch unter selbsternannten Wissenschaftlern mitunter bedrohlich.
Wissenschaftliche Analysierversuche stellt man gerne unter Rechtfertigungsdruck. Weil die selber und vollkommen freiwillig eine zumindest subjektive Rechtfertigung ihrer Gedankengebaeude gleich mitliefern.
Auf dies Mitgift verzichten die "Religioesen" lieber gleich vollkommen.
Vermutlich, weil ihnen nichts Schlagendes dazu einfallen will. Der Umstand, dass das Oberstuebchen jedes Individuums offenbar nicht ausreicht, alles zu durchdringen, gibt Hinweis vor allem immer nur auf eines: beobachten geht, logischen Kontext herzustellen geht oft nicht. Dann bemueht man eben den Grossen Unbekannten.
Solange, bis man wieder einen Schritt weiter gekommen ist mit der Logik. Dann wird der Grosse Unbekannte halt ein Stueck weiter vorgeschoben.
Er steht nach von den meisten akzeptiertem "Gefuehl" fuer die Summe des noch nicht logisch Erkannten.
Folge: heute glauben wir nicht mehr an das, was die Stonehenge-Leute sich anders noch nicht vorstellen konnten.
Die waren halt noch nicht das Stueck Weges gegangen, welches wir heute kennen.
Alle Lebenden scheinen vor allem eines zu sein: die Speerspitze auf dem Weg zur Entropie. Nach Roessler ist der in der Natur oft beobachtete Altruismus eine Art Sprungvorkommnis in Richtung Entropie, zu der nie ein Individuum alleine faehig ist, ihn zu tun. Sondern der Interaktion mit mindestens einem weiteren bedarf und der Disposition, zu diesem Sprungverhalten faehig zu sein.

Der Altruismus innerhalb des Organs Ameisenstaat ist biologisch/erkenntnistheoretisch noch nicht aufgearbetet.
Koennte dann durchaus neue Denkansaetze ergeben. Teil der Speerspitze zu sein, bleibt also interessant.

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singlesylvia 13.04.2010, 15:15
31. Altruismus ohne Egoismus gibt es nicht

Zitat von sysop
Wie können Menschen zu selbstlosem Handeln und Mitgefühl gebracht werden? Um eine Antwort zu finden, stecken Hirnforscher mitunter gar Mönche in Kernspintomografen. Jetzt haben sich Ökonomen in der Schweiz mit dem Dalai Lama zusammengetan, um sich dem Wesen des Guten zu nähern.
Altruismus entsteht entweder als Bedürfnis (materiell, immateriell), das es zu befriedigen gilt, oder aus schlechtem Gewissen, das es zu entlasten gilt - also aus egoistischen Motiven (positiv wie negativ), denn in jedem der Motive kommt "ich" vor ("ich" möchte jetzt altruistisch sein, weil ...). 100%iger Altruismus ist ein Widerspruch in sich selbst.

Mit dem Dalai Lama hat man sich nicht unbedingt den Richtigen ausgesucht. Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass dessen Altruismus durch den "egoistischen" Wunsch motiviert ist, dass die Welt die Situation Tibets nicht vergisst. Hier gilt es, Sympathiepunkte zu sammeln. Ob man die im Kernspintomografen finden wird?

Man kann sich im übrigen dem Wesen des Guten schon durch bloszes Nichtstun nähern, indem man alles Schlechte einfach unterlässt, also alles, was jemand anderen ökonomisch, psychisch oder physisch schaden könnte. Aber dazu braucht es einen gewissen Stand sittlicher und geistiger Reife, und bei derem weit verbreiteten Mangel sehe ich das eigentliche Problem.

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Transminator 13.04.2010, 16:21
32. Die Gene koennen es erklaeren.

Zitat von Ursprung
Der Altruismus innerhalb des Organs Ameisenstaat ist biologisch/erkenntnistheoretisch noch nicht aufgearbetet. Koennte dann durchaus neue Denkansaetze ergeben. Teil der Speerspitze zu sein, bleibt also interessant.
Durch das sich Aufopfern der einzelnen Ameise fuer den Staat stellt sie sicher, das ihre Gene (nicht die der individuellen Ameise sondern die allgemeinen Ameisengene die sie mit den anderen teilt) weiter repliziert werden und damit die Art erhalten bleibt. Es hat sich also als vorteilhaft herausgestellt in der Evolution.
Die Drohne (die sich sowieso nicht selbst fortpflanzt) stellt durch seinen Beitrag sicher das der Staat als solcher ueberlebt und weitere Drohnen hervorbringt. Die Drohne hat sich also indirekt fortgepflanz.

Mann muss kein Dawkins Fan sein, doch seine Buechern ueber die Evolution (das selfish gene, the blind watchmaker) erklaeren sehr gut die "Mechanismen" der Evolution.

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Transminator 13.04.2010, 17:30
33. Ferdy die Ameise

Zitat von sowosammerneger
Provokant formuliert: Und wem genau hat die Ameise das erzählt?
Mir. Ich bin von Beruf Ameisenfluesterer ;-)

Es ist eine Hypothese die Stichhaltig ist. Ob sie der Weisheit letzter Schluss ist, ist die andere Frage, aber es ist zumindest nicht komplett aus der Luft gegriffen. Die Hypothese muss natuerlich, wie jede andere auch, staendig hinterfragt und ueberprueft werden.
Es ist allerdings die Beste Erklaerung die ich kenne.
Kennen Sie eine Bessere?

Zitat von sowosammerneger
Mensch sollte vielleicht auch nicht dringend vom Verhalten von Ameisen auf das von Menschen schließen.
Volle Zustimmung.
Man sollte aber auch Zusammenhaenge und Gemeinsamkeiten nicht Kategorisch ausschliessen.

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Ursprung 13.04.2010, 21:33
34. Schuld durch Leben

Zitat von singlesylvia
Altruismus entsteht entweder als Bedürfnis (materiell, immateriell), das es zu befriedigen gilt,... an kann sich im übrigen dem Wesen des Guten schon durch bloszes Nichtstun nähern, indem man alles Schlechte einfach unterlässt, also alles, was jemand anderen ökonomisch, psychisch oder physisch schaden könnte...
Mit Verlaub: nein, das reicht nicht hin.
Wer Fleisch isst, ist mitschuldig, wenn der Schlachter dem KZ-Rind das Bolzenschussgeraet ansetzt und der Landwirt mit der Jauche vorher die Natur vergiftet hat.
Wer beim Discounter die kostenlose Plastiktuete fuer Gemuese nimmt, verschmutzt die Ozeane. Wer furzt, heizt den Globus auf.
Nichtstun reicht beileibe nicht hin, sich dem Guten anzunaehern, sondern im Gegenteil: es traegt zur Entfernung bei!
Es bedarf Aktivitaet, das Negative, welches ein Lebender in der Zivilisation unausweichlich als Spur hinterlaesst, durch ausgleichende Aktivitaeten wenigstens zu neutralisieren.
Genau dies Bewusstsein einer so empfundenen Ethikpflicht laesst immer noch Steuergelder in die Kirchen fliessen, obwohl die dort auch Kinderschaender decken.
Wir haben den Kopf nicht nur zum tragen, sondern auch zum Nachdenken mitbekommen.

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manda chuva 14.04.2010, 04:02
35. Jetzt Erst

Zitat von sysop
.... Jetzt haben sich Ökonomen in der Schweiz mit dem Dalai Lama zusammengetan, um sich dem Wesen des Guten zu nähern.
erst jetzt? und was war frueher? ich meine: ganz frueher?
was kann dieser dalai lama aendern?
naja: "..wer strebend sich bemueht, den koennen wir erloesen..."

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Daniel28 14.04.2010, 09:05
36. Ameisen

Zitat von sowosammerneger
Um überhaupt auf diese Erklärung zu kommen und sie stichhaltig zu finden, muß man z.B. einen Wert darin sehen, eine Gemeinschaft möglichst lange überleben zu lassen. Man muß eine Ursache annehmen, die auch Ameisen dazu bringt, sich nach genau diesem Wert zu richten - bewußt oder wie wir vermutlich vermuten unbewußt.
Als Ursache reicht Selektion. Das was zur Erhaltung beiträgt, bleibt wahrscheinlich erhalten.


Zitat von
Anders gesehen: Die Drohne
Drohnen sind männlich. Ihre einzige Aufgabe ist, Königinnen zu befruchten um neue Arbeiter und Soldaten zu zeugen.
Wenn keine Drohnen vorhanden sind, kann die Königin nämlich nur Drohnen zeugen.
Zitat von
empfindet eine tiefe Unlust am Leben, da sie sich eh nicht selber vermehren kann und ihr geht diese soldatenhafte Struktur der Ameisen einfach so auf den Zeiger, daß sie gerne bei der erstbesten Möglichkeit versucht diesem Dasein ein Ende zu bereiten.
Ja nun, das ist aber eben nicht die erstbeste Möglichkeit. Oder die zweitbeste oder drittbeste.
Die Hypothese ist also nicht plausibel.

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Transminator 14.04.2010, 09:50
37. Die Natur ist Wertneutral

Zitat von sowosammerneger
Mir ging es nur darum, daß es uns Menschen kaum möglich ist, unser eigenes Ich und dessen komplexe Gedanken/Werte/Emotionen aus solchen Erklärungen herauszunehmen.
Doch. Daraus können wir die Grundprinzipien lernen, die hinter altruistischem Verhalten stecken. Ich denke nicht das im Ameisenhaufen über Ethik oder Werte philosophiert wird. Ich unterstelle der Ameise Wertneutralität. Sie handelt gemäß ihrer genetischen Programmierung. Dennoch können wir im Ameisenhaufen altruistisches Verhalten feststellen. Es setzt also kein bewußt formuliertes Wertesystem vorraus. Auch das altruistische Verhalten des Menschen ist so entstanden. In jahrmillionen von Evolution hat sich die Gemeinschaft mit Altruismus als erfolgreicher erwiesen als die ohne, ansonsten währen wir eine Gemeinschaft ohne dieses Verhalten.

Zitat von sowosammerneger
Um überhaupt auf diese Erklärung zu kommen und sie stichhaltig zu finden, muß man z.B. einen Wert darin sehen, eine Gemeinschaft möglichst lange überleben zu lassen.
Nein. Es setzt sich zwangsläufig das System durch, welches die Art erhält, denn die anderen überleben ja nicht.
Ein Ameisenstaat, bei dem alle Drohnen darauf programmiert sind auszuschwärmen, aber nicht mehr zurückzukommen, überlebt nicht lange. Diese Mutation hat sich als nicht erfolgreich erwiesen, daher können wir dieses Verhalten nicht beobachten. Die Tatsache das wir Altruismus beobachten können, bedeutet das er funktioniert. Die Forschung versucht jetzt nur noch herauszufinden, warum das so ist, weil es im ersten Moment vielleicht widersprüchlich erscheint.

Zitat von sowosammerneger
Man muß eine Ursache annehmen, die auch Ameisen dazu bringt, sich nach genau diesem Wert zu richten - bewußt oder wie wir vermutlich vermuten unbewußt.
Eben nicht! Das ist der springende Punkt. Die Ameise verhält sich gegebenenfalls altruistisch, ohne dabei irgendeinem Wert zu folgen. Warum verhält sie sich so? Weil sich in der Natur ein Ameisenhaufen, in welchem sich die Drohnen so verhalten haben, als erfolgreich erwiesen hat.
Dieser Ameisenstaat überlebt und bringt mehr Drohnen hervor, die dieses vorprogrammierte Verhalten zeigen.

Beim Mensch kommt nun Verstand und Ich-Bewußtsein hinzu. Doch auch da greifen die Gesetze der Evolution. Das Denken, welches der Arterhaltung am meisten dienlich ist, setzt sich auf lange Sicht durch. Oder besser: Das Denken, welches zu einem Verhalten führt, welches der Arterhaltung am dienlichsten ist, setzt sich auf lange sicht durch. Wobei ich davon ausgehe, das das altruistische Verhalten vorher da war (da evolutionär entstanden) und das Denken und Emotionen sich angepasst hat. Die Dinge die funktionieren, empfinden wir heute als "gut".

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Transminator 14.04.2010, 12:15
38. Wie in meinem vorherigen Beitrag zu lesen ist

Zitat von sowosammerneger
Deiner Meinung nach gibt es also eine irgendwie geartete Veranlagung zu altruistischem Verhalten, welches sich die Menschen - da selbstreflexierend - schön reden? Altruismus hat sich durchgesetzt, da für eine Gemeinschaft sinnvoll. Und.....
habe ich nicht behauptet das Altruismus sich gegen den Egoismus durchgesetzt hat. Beides ist zu beobachten, woraus sich schliessen läßt, dass beides gewisse Vorteile bringt.
Der Egoismus ist für das Indiviuum oft ein Vorteil (nach dem Sinne: mehr für mich). Da wir aber in einer Gemeinschaft leben, wirken die Aspekte, die sich von Vorteil für die Gemeinschaft erweisen auch auf das Individuum zurück, denn wenn die Gemeinschaft erfolgreich ist, wirkt sich das positiv auf den Einzelnen aus. Anders gesagt, eine Gesellschaft die Individuen mit altruistischem Verhalten hervorbringt (trotz der egoistischen Grundtendenz des Einzelnen) ist erfolgreicher.
Unsere Denkprozesse und unser Sinn für Gerechtigkeit und was wir als gut und richtig empfinden haben sich so wie sie sind als erfolgreich erwiesen, deshalb können wir diese in dieser Form heute beobachten. Mit schönreden hat das nichts zu tun.
Allerdings findet Evolution nach wie vor statt und wenn es in 100.000 oder 500.000 Jahren noch Menschen gibt, wird die Gesellschaft sich sicherlich von der heutigen Unterscheiden. Wie, darüber kann man nur spekulieren. Ich wage aber eine Prognose: Es wird insgesamt friedlicher und altruistischer. Ich finde Star Trek ist eine schöne Vision. Ich hoffe das sich dieses Denken als erfolgreich erweist...

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Daniel28 14.04.2010, 14:32
39. Nicht so einfach

Zitat von Transminator
habe ich nicht behauptet das Altruismus sich gegen den Egoismus durchgesetzt hat. Beides ist zu beobachten, woraus sich schliessen läßt, dass beides gewisse Vorteile bringt. Der Egoismus ist für das Indiviuum oft ein Vorteil (nach dem Sinne: mehr für mich). Da wir aber in einer Gemeinschaft leben, wirken die Aspekte, die sich von Vorteil für die Gemeinschaft erweisen auch auf das Individuum zurück, denn wenn die Gemeinschaft erfolgreich ist, wirkt sich das positiv auf den Einzelnen aus.
Wenn es sich positiv auf den Einzelnen auswirkt, ist es kein Altruismus.
Es ist aber auch egal, ob es sich positiv auf den Einzelnen auswirkt. Wichtig ist, ob es sich insgesamt statistisch positiv auf die Verbreitung deiner Gene auswirkt, inklusive derjenigen die altruistisches Verhalten befördern.
Das muss nicht direkt sein, sondern kann auch über genetisch nah Verwandte geschehen.



Zitat von
Anders gesagt, eine Gesellschaft die Individuen mit altruistischem Verhalten hervorbringt (trotz der egoistischen Grundtendenz des Einzelnen) ist erfolgreicher.
Das ist egal. Denn wenn der einzelne Egoist Vorteile gegenüber den einzelnen Altruisten hätte, wird der Altruist verdrängt. Für die Gesellschaft als ganze kann das dann auch schädlich sein.

Einen Ausweg aus diesem Dilemma gibt es nur, wenn die Gesellschaft als ganzes den Egoismus des EInzelnen bestraft und den Altruismus belohnt.

Altruismus muss immer erzwungen werden.

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