Forum: Wissenschaft
Artenschutz: Für den Wildlachs wird es eng

Zu Zehntausenden in engen Käfigen gemästet, sollen*Zuchtlachse*die wachsende Weltbevölkerung ernähren. Ihren wilden Verwandten werden die Lebensräume immer mehr vom Menschen eingeengt. Umweltschützer kämpfen für ein Revival des rar gewordenen*Wanderfischs.

Seite 2 von 8
quengelbengel 27.02.2011, 15:39
10. mein vorschlag zur güte:

...so wie jeder mann auf einem klo im stehen das wasser abschlagen darf, der das klo auch wöchentlich putzt, bin ich dafür das in bezug auf tiere gillt:

jeder mensch darf nur das essen, was er mit eigenen händen getötet und ausgeweidet hat. dann bekäme das wort "opferlamm" auch wieder eine praktische bedeutung. zudem müsste jeder selbst mit sich in's gericht gehen, und könnte nicht den gesellschaftlichen druck oder "wenn ich es nicht mache, machen es andere" als ausrede akzeptieren... vielleicht wäre unser pro-kopf-verbrauch dann auch bei 5kg totem tier pro jahr, wie in indien... das wäre fortschritt!

Beitrag melden Antworten / Zitieren
taxidriver 27.02.2011, 18:01
11. Extreme Arroganz

Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie sich die extreme Arroganz der Menschen gegenüber den Tieren in Buchstaben gießt, wenn im Internet über Massentierhaltung diskutiert wird. Hier zum Beispiel:

Zitat von Daniel Hoogland
Der Zuchtlachs hat in Praxis viel mehr Platz als er nach dem Gesetz zusteht. Und Wunder : Er mag sich mit seinen Artgenossen zusammentun, statt diesen Freiraum auszunutzen!
Ich kann Ihnen genau sagen wie viel Platz einem Atlantischen Lachs nach dem Gesetz zusteht: Der gesamte Atlantische Ozean und ein Heimatfluss. So war dass seit vielen Millionen Jahren. Die Lachse schießen seit Urzeiten wie Torpedos durch das freie Wasser und jagen dort. Dass ist ihr Leben, weil sie sich dafür entwickelt haben.

Die lebenslange Gefangenschaft ist eine völlig perverse Erfindung der verkommenen, wertlosen Menschheit, so einen feigen Horror hat es in der Entwicklungsgeschichte des Lebens auf der Erde niemals zuvor gegeben.

Die Menschen werden bald von diesem Planeten verschwunden sein, weil sie den anderen Lebensformen nicht den Platz und den Respekt eingeräumt haben, der ihnen nach dem wirklichen Gesetz zusteht.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
spiegelmaus 27.02.2011, 18:40
12. für den Planeten wird es eng

Die gewissenlose und skrupellose Ausbeutung der Erde wird nicht mehr lange gut gehen können. Die Kosten für die Reparatur der Folgen seines Handelns übersteigen inzwischen bei weitem alle anderen Produktionskosten. Es gibt Weise, die sagen, Gott will dem Elend der Tiere nicht länger zusehen, und deshalb ist das rasche Verschwinden der Arten in seinem Sinne. Andere sagen auch, die Erde sei nur ein Übungsplanet auf dem Weg zur Vervollkommnung der Seelen auf ihrem Weg von einer Existenz zur nächsten. Ohne eine die Alltagserfahrung übersteigende Sinngebung lässt sich die allein dem Menschen zuzuschreibende Verkommenheit unseres Planeten nicht mehr ertragen.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
outdoor 27.02.2011, 19:58
13. Vergetarier

Ich vertraue in diesen Themen irgendwelchen Arbeiten von Vegetariern nicht. Meist sind diese nicht Vernunft geleitet sondern Propaganda.
Abgesehen davon lasse ich mir von denen kein schlechtes Gewissen machen.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Celegorm 28.02.2011, 06:26
14. ...

Zitat von taxidriver
Die lebenslange Gefangenschaft ist eine völlig perverse Erfindung der verkommenen, wertlosen Menschheit, so einen feigen Horror hat es in der Entwicklungsgeschichte des Lebens auf der Erde niemals zuvor gegeben. Die Menschen werden bald von diesem Planeten verschwunden sein, weil sie den anderen Lebensformen nicht den Platz und den Respekt eingeräumt haben, der ihnen nach dem wirklichen Gesetz zusteht.
Ich kann Ihren Furor ja partiell nachvollziehen, ist vieles im Bereich Umweltzerstörung und dem Umgang mit anderen Lebewesen doch auf emotionaler Ebene in der Tat Wut erzeugend. Die ganze moralinsaure Tirade ist nüchtern betrachtet jedoch trotzdem weder sonderlich zielführend noch richtig.

Das beginnt schon bei den grundsätzlichen Annahmen: Dass die menschliche Art bald wieder verschwindet ist keinesfalls gesichert, das wird auch durch das weit verbreitete, wohlige Suhlen im apokalyptischen Selbsthass nicht korrekter. Und selbst wenn dürften die Ursachen dann kaum darin liegen, dass man anderen Lebensformen nicht "den Platz und Respekt eingeräumt hat, der ihnen nach dem wirklichen Gesetz zusteht." Denn das ist ja schon alleine absurd, da es kein "wirkliches Gesetz" gibt. Gerade in der "Natur" nicht. Denn die ist eben frei von Ethik und Moral, entsprechend nicht sonderlich zimperlich. Weshalb sich auch die Aussage relativieren lässt, einen solch feigen Horror wie die Tierhaltung hätte es nie gegeben. Schauen Sie sich beispielsweise mal an was eine Schlupfwespenlarve mit ihrem Wirt anstellt, da wäre ich jedenfalls dann doch lieber der Lachs im Käfig..

Vollständig lächerlich wird es wohl oder übel bei der Abqualifizierung des Menschen als "wertlos" und "verkommen". Misanthropie in Ehren, aber das geht auch eine Stufe weniger peinlich. Zumal man dem Menschen im Endeffekt nur vorwerfen kann, zu erfolgreich zu sein ohne das gegebene intellektuelle Potential wirklich zu nutzen. Was ihn aber wohl oder übel ziemlich tierisch bzw. natürlich macht. Und damit auf die gleiche Stufe stellt mit jenem, das aus diffusen Gründen gemäss Ihnen ja soviel besser sein soll, als der Mensch. Aber solch unlogische Verwirrungen sind wohl unvermeidlich, wenn man eine Welt, die sich solchen Kategorien entzieht, in plumpe moralische Wertungen pressen will.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
taxidriver 28.02.2011, 21:39
15. Tolle Leistung

Zitat von Celegorm
Gerade in der "Natur" nicht. Denn die ist eben frei von Ethik und Moral, entsprechend nicht sonderlich zimperlich. Weshalb sich auch die Aussage relativieren lässt, einen solch feigen Horror wie die Tierhaltung hätte es nie gegeben. .
Was für eine billige Ausrede. Mit was genau lässt sich denn meine Aussage relativieren, dass es einen solch feigen Horror wie die lebenslange, brutale Gefangenschaft vor der Einführung durch den Menschen nie gegeben hat? Ich habe die Wahrheit gesagt, weil es die lebenslange Gefangenschaft in den vergangenen Jahrmilliarden auf der Erde eben nie gegeben hat. Und Sie haben logischerweise keinerlei konkretes Argument dagegen. Dass die Natur „nicht sonderlich zimperlich“ sei, das reicht jedenfalls nicht.

Zitat von Celegorm
Und selbst wenn dürften die Ursachen dann kaum darin liegen, dass man anderen Lebensformen nicht "den Platz und Respekt eingeräumt hat, der ihnen nach dem wirklichen Gesetz zusteht." Denn das ist ja schon alleine absurd, da es kein "wirkliches Gesetz" gibt.
Es gibt viele Gesetze in den Abläufen zwischen den Lebensformen in der freien Natur. Manche lassen sich leicht erkennen, bei anderen muss man etwas tiefer gehen. Ganz zentral ist jedenfalls das Gesetz das die lebenslange Gefangenschaft ausschließt. Die Freiheit ist das Entscheidende, sie ist der Boden der Natur; alle grundlegenden Merkmale aller Tiere ohne Ausnahme haben sich für ein Leben in der Freiheit entwickelt. Gefangenschaft mit all ihren Auswüchsen ist die absolute Perversion, sie führt automatisch zur Degeneration.

Zitat von Celegorm
Vollständig lächerlich wird es wohl oder übel bei der Abqualifizierung des Menschen als "wertlos" und "verkommen"..
Selbstverständlich ist der heutige Mensch verkommen. Pro Jahr vegetieren alleine 65 Milliarden (65 MILLIARDEN) Vögel ihr gesamtes Leben (DAS GANZE LEBEN LANG) eng zusammengedrängt, ohne bis zur (chancenlosen) Schlachtung jemals die Sonne, den Mond oder eine Pflanze zu sehen. So etwas Schreckliches und Perverses hat es noch niemals auch nur im Ansatz gegeben bevor der Mensch die Gefangenschaft erfunden hat.

Stellen Sie sich vor, Sie würden da mit tausenden Menschen aufs Allerengste zusammengepfercht. Wenn das nicht völlig feige und verkommen ist was dann? Gerade die Vögel sind möglicherweise viel leidensfähiger als die Menschen. Das ist wie ein gigantischer Horrorfilm.

Und wertlos? Ja, was ist denn der Wert einer solchen Spezies, die ihre extreme Überlegenheit nutzt um den Mitgeschöpfen einen solch extremen Horror aufzwingen? Sagen Sie es, was genau ist der Wert? Auch da keine richtige Antwort, oder? Der Mensch hat sich völlig verrannt und Sie bemühen sich auch noch diese Fehlentwicklungen öffentlich zu verteidigen. Tolle Leistung.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Celegorm 01.03.2011, 00:13
16. ...

Zitat von taxidriver
Was für eine billige Ausrede. Mit was genau lässt sich denn meine Aussage relativieren, dass es einen solch feigen Horror wie die lebenslange, brutale Gefangenschaft vor der Einführung durch den Menschen nie gegeben hat?
"Gefangenschaft" ist eine willkürlicher Begriff, da Freiheit ein menschliches Konstrukt ist. Worin wohl Ihr grundlegender Fehler liegt, da Sie permanent Ihre Anthropomorphismen der Umwelt aufzwingen. Es ist darum eigentlich müssig darüber zu debattieren ob Tierhaltung "Gefangenschaft" und damit "Horror" per se ist. Im übrigen war mein Punkt an sich weitergehend als dass die Natur nicht unbedingt lustig ist, der Kern zielte eher auf die Erkenntnis, dass Lebewesen andere Lebewesen gnadenlos nutzen. Die menschlichen Tierfabriken sind damit an sich nicht widernatürlich, sondern vielmehr die logische Weiterentwicklung von Kommensalismus und Jagd. Und jede moralische Betrachtung davon ist halt eine rein menschliche Perspektive.

Zitat von
Es gibt viele Gesetze in den Abläufen zwischen den Lebensformen in der freien Natur.
Machen Sie sich nicht lächerlich. Es gibt keine Gesetze in der Natur, Gesetze sind menschliche Konstrukte.

Zitat von
Die Freiheit ist das Entscheidende, sie ist der Boden der Natur; alle grundlegenden Merkmale aller Tiere ohne Ausnahme haben sich für ein Leben in der Freiheit entwickelt.
Lebewesen haben sich zu nichts derartigem entwickelt, da sowas eine höheren Sinn implizieren würde. Die evolutionäre Entwicklung endet aber exakt bei der unmittelbaren Anpassung an die Umwelt. Wobei gerade Nutztiere nichts mehr damit zu tun haben, sondern vielmehr für ihren Zweck gestaltete Mutanten sind. Es trifft hier also wenn schon das Gegenteil zu, wenn wir schon in solch unsinnigen Kategorien diskutieren wollen: Die domestizierten Tiere haben als grundlegendes Merkmal, dass Sie für ein Leben in menschlicher Obhut entwickelt wurden. In einem regulären Ökosystem und damit "Freiheit" wären diese grösstenteils chancenlos.

Zitat von
So etwas Schreckliches und Perverses hat es noch niemals auch nur im Ansatz gegeben bevor der Mensch die Gefangenschaft erfunden hat.
Sie verfehlen den entscheidenden Punkt: Die Details sind in der Frage gar nicht von Belang, da all die blumigen Begriffe von Verkommenheit bis Perversion eine ausschliesslich menschliche Wertung sind. Und Sie diesen damit automatisch auf eine Ebene heben, auf der es keine anderen Mitspieler gibt, mit denen ein Vergleich möglich wäre. Es gibt entsprechend auch keinen Gradmesser für die menschliche "Verkommenheit" ausser einer beliebigen, individuell-subjektiven Einschätzung. Wobei "der Natur" all das natürlich schnurzegal ist.

Zitat von
Gerade die Vögel sind möglicherweise viel leidensfähiger als die Menschen. Das ist wie ein gigantischer Horrorfilm.
Schon wieder die menschliche Perspektive. Was ein Tier fühlt können Sie wohl oder übel gar nicht wissen, weder beim Käfighuhn noch der parasitierten Raupe. Aber klar, die heutigen Fleischfabriken sind ethisch gesehen definitiv mehr als fragwürdig, Tierschutz bis zu Tierrechten haben deswegen auch meine volle Sympathie. Das aber ändert nichts daran, dass Ihr moraltriefendes Gezeter maximal kontraproduktiv ist.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Celegorm 01.03.2011, 00:15
17. sequel

Zitat von taxidriver
Der Mensch hat sich völlig verrannt und Sie bemühen sich auch noch diese Fehlentwicklungen öffentlich zu verteidigen.
Ich verteidige gar nichts, all das ändert aber nichts am Umstand, dass es eben keine "Fehlentwicklung" ist, sondern der Mensch sich nur allzu tierisch verhält und dementsprechend natürlich auch nicht "überlegen" ist. Wenn wir diesem Selbstbild gerecht werden möchten müssten wir wohl effektiv unseren Verstand und unsere Ethik nutzen. Andererseits ist das Ganze durchaus erfolgreich, evolutionär-ökologisch betrachtet und Sentimentalitäten beiseite gelassen.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
taxidriver 01.03.2011, 12:06
18. Leider überfordert

Zitat von Celegorm
Machen Sie sich nicht lächerlich. Es gibt keine Gesetze in der Natur, Gesetze sind menschliche Konstrukte. .
Es gibt sehr viele Gesetzmäßigkeiten in den Abläufen zwischen den Lebensformen in der freien Natur. Das Problem ist wohl dass Sie die Welt hauptsächlich aus dem Sessel, dem Auto oder Flugzeug kennen.

Wenn Sie mal richtig draußen gewesen wären, dann wüssten Sie, dass es gefährlich ist Essensreste in der Nähe des Schlafplatzes liegen zu lassen, dass man beim Laufen den Boden nicht erschüttern darf wenn man etwas erbeuten will und das man im Gegenteil an manchen Orten besonders stark auftreten muss, weil dort giftige Schlangen im Gras liegen, die man nicht sofort sehen kann. Das sind nur ganz einfache Beispiele, das Ganze ist sehr komplex. Die meisten heutigen Menschen wären in der freien Natur hilflos wie ein kleines Kind in der gleichen Situation, sie wären sofort in akuter Lebensgefahr, weil sie keine Ahnung von den dortigen Regeln haben. Das gilt offenbar auch für Sie.


Zitat von Celegorm
Im übrigen war mein Punkt an sich weitergehend als dass die Natur nicht unbedingt lustig ist, der Kern zielte eher auf die Erkenntnis, dass Lebewesen andere Lebewesen gnadenlos nutzen. Die menschlichen Tierfabriken sind damit an sich nicht widernatürlich, sondern vielmehr die logische Weiterentwicklung von Kommensalismus und Jagd. Und jede moralische Betrachtung davon ist halt eine rein menschliche Perspektive. .
„Das die Natur nicht unbedingt lustig ist“, dieser Spruch sagt doch schon alles. Ich habe tausende Tiere in der freien Natur sterben sehen und manche davon auch selbst getötet. Diese Abläufe haben fast immer folgende Merkmale gemeinsam: Der Tod kommt als Überraschung, er ereilt das Opfer aus der Freiheit heraus, das Opfer hat einen Fehler gemacht/war geschwächt und es gab irgendeine Chance der Situation zu entgehen. So war das seit dem Beginn des Lebens.
Erst der Mensch hat das alles verdreht: Die Tiere verbringen ihr gesamtes Leben in Gefangenschaft, sie haben keinen Fehler gemacht, und es gab keine Chance der Situation zu entgehen. Das ist völlig pervers.

Irgendwann nach der sog. "neolithischen Revolution" hätte der Mensch erkennen müssen, dass die in der freien Natur lebensnotwendige ständige Vorsicht letztlich nichts anderes ist als die Mutter dessen was der Mensch heute als „Respekt“ bezeichnet. (Bei manchen Naturvölkern auf mehreren Kontinenten gab es übrigens diese Erkenntnis) So aber gibt es heute lauter naturentfremdete Leute die glauben wir seien nichts als ein Apex-Predator. Dieser Respekt wäre die einzige mögliche Bremse gewesen, so aber fahren wir mit bald mit voll durchgedrücktem Gaspedal an die Wand.

Ganz ehrlich, ich glaube, dass Sie mit der Thematik sachlich überfordert sind. Mit ihren ständigen Unsachlichkeiten wie „moraltriefendes Gezeter“, „apokalyptischer Selbsthass“ und „lächerlich“ können Sie das nicht verbergen.

Ich gebe Ihnen einen Tip: Lesen etwas Fachliteratur, suchen Sie sich einen Trainer, kaufen Sie sich eine Ausrüstung und dann gehen Sie mal für eine oder zwei Wochen ganz alleine raus in die freie Natur, da wo keine Menschen sind. Und danach besuchen Sie eine der Tierhöllen, in denen zehntausende Vögel zusammengepfercht ihr ganzes Leben verbringen müssen ohne jemals etwas anderes zu sehen als Beton und Neonlicht. Dann werden Sie vielleicht verstehen dass ich die ganze Zeit – im Gegensatz zu Ihnen- völlig sachlich argumentiere.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Celegorm 02.03.2011, 11:55
19. ...

Zitat von taxidriver
Es gibt sehr viele Gesetzmäßigkeiten in den Abläufen zwischen den Lebensformen in der freien Natur. Das Problem ist wohl dass Sie die Welt hauptsächlich aus dem Sessel, dem Auto oder Flugzeug kennen.
Na das ist ja mal niedlich, dass Sie ausgerechnet mir sowas vorwerfen wollen. Aber gut, solche schrägen Ferndiagnosen von Leuten, die man nicht im Geringsten kennt, enden immer bestenfalls peinlich. Allerdings habe ich auch keine Lust auf solche Sandkastenspiele, insofern nur soviel: Ihre ach so tollen Wanderurlaube oder was auch immer in Ehren, aber man kann auch einen wissenschaftlichen Zugang zu der Thematik haben. Aber eigentlich tut das nichts zur Sache, denn inhaltlich bewegen Sie sich halt immer noch im Unsinnigen. Respektive in diesem Fall scheint es an Sprachkompetenz zu mangeln. Mit "Gesetzen" oder "Gesetzmässigkeiten" hat Ihre Auflistung von willkürlichen Verhaltenbruchstücken nichts zu tun. Und wenn..

Zitat von
Die meisten heutigen Menschen wären in der freien Natur hilflos wie ein kleines Kind in der gleichen Situation, sie wären sofort in akuter Lebensgefahr, weil sie keine Ahnung von den dortigen Regeln haben.
..das effektiv die Quintessenz ihrer Analyse ist, dann gute Nacht. Achso, Lebewesen inklusive dem Menschen haben Probleme sich in einem Verhaltensumfeld und Ökosystem zurecht zu finden, das sie nicht kennen? Na wer hätte das gedacht. Ein Misstand allrdings, der sich zumindest beim Menschen relativ einfach korrigieren liesse. Bloss für was, der moderne Mensch braucht derartige Fähigkeiten wohl oder übel nicht mehr.

Zitat von
Das gilt offenbar auch für Sie.
"Offenbar", aha, na das sind mir noch Schlussfolgerungen. Ich kann Sie da aber beruhigen, um mich müssen Sie sich keine Sorgen machen. Ihre paar Survivalweisheiten sind nun wirklich keine Raketenwissenschaft, und von Biologie habe ich wohl schon aus beruflichen Gründen wesentlich mehr Ahnung..

Zitat von
„Erst der Mensch hat das alles verdreht: Die Tiere verbringen ihr gesamtes Leben in Gefangenschaft, sie haben keinen Fehler gemacht, und es gab keine Chance der Situation zu entgehen. Das ist völlig pervers.
Ach, welche Chance hat denn der arme Copepode, der einfach so von einem gigantischen Filtrierer weggestrudelt wird? Und was ist mit den armen Blattläusen, die von Ameisen als Sklaven gehalten werden? Ihr Naturbild scheint mir in dieser Überstilisierung aus irgendeinem Disney-Film entsprungen zu sein.

Zitat von
Irgendwann nach der sog. "neolithischen Revolution" hätte der Mensch erkennen müssen, dass die in der freien Natur lebensnotwendige ständige Vorsicht letztlich nichts anderes ist als die Mutter dessen was der Mensch heute als „Respekt“ bezeichnet.
"Vorsicht", "Respekt", da sind wir schon wieder bei den unsinnigen menschlichen Kategorien. Evolutionär-ökologisch geht es schlicht um Anpassung, was erst noch ein passiver Prozess ist über die Fitnessmaximierung.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Seite 2 von 8