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Atomwaffen: Das neue nukleare Wettrüsten
DIVYAKANT SOLANKI / EPA-EFE / REX

Russland hat womöglich einen atomar betriebenen Marschflugkörper getestet. Die USA investieren Milliarden in neue Kernwaffen. Die Rüstungskontrolle liegt in Trümmern. Welche Chance hat da die Diplomatie?

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markx01 20.08.2019, 10:59
60. @Promethium

Zitat:"Die Schuld liegt komplett bei Russland! Die USA haben jahrelang versucht den Kreml dazu zu bewegen sich wieder an den INF zu halten!"

Es hätte politisch auch nichts dagegen gesprochen, wenn man 1989 im Zuge des Zusammenbruchs des Ostens die NATO aufgelöst und entgültig sämtliche Atomnwaffen vernichtet hätte.

Der Feind war weg. Wozu dann noch ein Verteidigungsbündnis oder Armeen im herkömmlichen Sinne? Das braucht man nur zur Verfolgung bestimmter Eigeninteressen.

Militärische Einsätze kann man auch über UNO Mandate bewerkstelligen, sofern das unbedingt notwendig ist. Auch terroristische Gefahr kann man damit in letzter Konsequenz bekämpfen.

Aber man kann damit natürlich keine eigenen Interessen verfolgen. Das wäre mit einer UNO, bestend aus gleichwertigen Partnern, eher schwieriger.

Wie geschrieben, ich wäre sehr stark dafür, dass jeder Verteidigungsminister vor Amtsantritt mindestens zwei Jahre eine Survivaltour in einem Atomwaffentestgebiet absolviert und sich ohne jeglichen Schutz auf der untersten Stufe in bestimmte Kriegsgebiete begibt.

Wenn er ohne Schaden davonkommt, darf er gerne weiter irgendwelche Knöpfe drücken.

Gruß

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auweia 20.08.2019, 10:59
61. Zynisch - aber rational.

Zitat von plagiatejäger
Durch eine drastische Reduzierung der Bevölkerung kann der Klimawandel aufgehalten werden. Wenn eine der drei Weltmächte USA, Rußland, China den Rest der Bevölkerung auslöscht, dann bleibt mehr Zeit und Entwicklungspotenzial daß die Überlebenden in Frieden und Wohlstand weiterleben können.
Ich weiß zwar nicht, warum nur ich regelmäßig von der Moderation angezählt werde, wenn ich einen derartigen Kommentar poste - aber sei's drum.
Da natürlich jeder - völlig irrational - am Leben hängt, sollte man tunlichst nicht auf der Einschlagsseite vergleichbarer Waffen wiederfinden. Das ist - gerade in Europa - schwierig, da man hier über sehr wenig eigenes Abwehr und erst recht nicht über Drohpotential verfügt.
Sollte die nicht-nukleare Position Deutschlands eventuell nochmals überdacht werden?

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permissiveactionlink 20.08.2019, 11:40
62. Nuklearer Ramjet

Es wird ja immer wieder geschrieben, ein solcher zöge eine Spur von Radioaktivität hinter sich her. Allerdings handelt es sich ja wohl um einen Reaktor in einem Staustrahltriebwerk (eine Art nukleare V1), der in extremer Geschwindigkeit von etwa Mach 3 von Luft durchströmt wird. Das Kühlmittel ist also Luft,,ein Kühlkreislauf existiert nicht, also auch kein Moderator, und die extreme Erhitzung der Luft im Reaktor, die den Jet nach hinten mit sehr hoher Geschwindigkeit verlässt, sorgt für den Vor- und Auftrieb. Aber wo sollte da (beim Flug, nicht beim Absturz) Radioaktivität freigesetzt werden ? Beim Brennschluss der Startraketen muss der Ramjet dann schnell kritisch geschaltet werden, damit er genug schnelle Neutronen liefert. Die Materialien im Innern dürften weißglühend sein, wenn das Ding fliegt, auch wegen des Überschalls im Triebwerk. Ich frage mich nur, ob es sofort zum GAU kommt, wenn die Kiste in einen Schwarm Stare fliegt ? Der Reaktor ließe sich gar nicht schnell genug abschalten, sprich unkritisch machen. Das Ding macht mir noch mehr Angst als der russische Superkavitationstorpedo Schikwal. Sein Land verteidigen zu wollen halte ich für legitim. Aber der Bau von alles tötenden Endzeitwaffen (Co60) gehört nicht mehr dazu. Das ist nur noch verrückt, Dr. Strangelove lässt grüßen ! Wir müssen schnell runter von diesem irrsinnig gefährlichen Rüstungskarusell, bevor es uns die Entscheidung dazu endgültig abnimmt !

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gerd0210 20.08.2019, 12:22
63.

Zitat von permissiveactionlink
Es wird ja immer wieder geschrieben, ein solcher zöge eine Spur von Radioaktivität hinter sich her. Allerdings handelt es sich ja wohl um einen Reaktor in einem Staustrahltriebwerk (eine Art nukleare V1), der in extremer Geschwindigkeit von etwa Mach 3 von Luft durchströmt wird. Das Kühlmittel ist also Luft,,ein Kühlkreislauf existiert nicht, also auch kein Moderator, und die extreme Erhitzung der Luft im Reaktor, die den Jet nach hinten mit sehr hoher Geschwindigkeit verlässt, sorgt für den Vor- und Auftrieb. Aber wo sollte da (beim Flug, nicht beim Absturz) Radioaktivität freigesetzt werden ? Beim Brennschluss der Startraketen muss der Ramjet dann schnell kritisch geschaltet werden, damit er genug schnelle Neutronen liefert. Die Materialien im Innern dürften weißglühend sein, wenn das Ding fliegt, auch wegen des Überschalls im Triebwerk. Ich frage mich nur, ob es sofort zum GAU kommt, wenn die Kiste in einen Schwarm Stare fliegt ? Der Reaktor ließe sich gar nicht schnell genug abschalten, sprich unkritisch machen. Das Ding macht mir noch mehr Angst als der russische Superkavitationstorpedo Schikwal. Sein Land verteidigen zu wollen halte ich für legitim. Aber der Bau von alles tötenden Endzeitwaffen (Co60) gehört nicht mehr dazu. Das ist nur noch verrückt, Dr. Strangelove lässt grüßen ! Wir müssen schnell runter von diesem irrsinnig gefährlichen Rüstungskarusell, bevor es uns die Entscheidung dazu endgültig abnimmt !
So ein fliegender Atomreaktor mit Luftkühlung entwickelt genug Kraft, um mit Mach 3 im Tiefflug über eine Großstadt zu fliegen. Da muss nichts explodieren, allein die Druckwelle reicht aus, um jedes Herz in den Stillstand zu versetzen. Alles andere bleibt unbeschädigt, von den Fensterscheiben mal abgesehen.

So ein Flugkörper kann lange fliegen, von einer Stadt zur nächsten. Immer im Tiefflug unter dem Radar hinweg. Man könnte ihn auch im Weltall parken und bei Bedarf abrufen. Bei harten Zielen, könnte man ihn auch punktgenau abstürzen lassen. Aus dem Weltall kommt so ein Wuchtgeschoss mit Mach 20 herunter und wirk wie ein Riesenmeteorit, ganz ohne atomare Sprengkraft.

Es sind völlig neue Waffensysteme, die alle Verträge zur Makulatur werden lassen.

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HeisseLuft 20.08.2019, 12:24
64. Wird wohl doch benötigt

Zitat von markx01
Zitat:"Die Schuld liegt komplett bei Russland! Die USA haben jahrelang versucht den Kreml dazu zu bewegen sich wieder an den INF zu halten!" Es hätte politisch auch nichts dagegen gesprochen, wenn man 1989 im Zuge des Zusammenbruchs des Ostens die NATO aufgelöst und entgültig sämtliche Atomnwaffen vernichtet hätte. Der Feind war weg. Wozu dann noch ein Verteidigungsbündnis oder Armeen im herkömmlichen Sinne? Das braucht man nur zur Verfolgung bestimmter Eigeninteressen. Militärische Einsätze kann man auch über UNO Mandate bewerkstelligen, sofern das unbedingt notwendig ist. Auch terroristische Gefahr kann man damit in letzter Konsequenz bekämpfen. Aber man kann damit natürlich keine eigenen Interessen verfolgen. Das wäre mit einer UNO, bestend aus gleichwertigen Partnern, eher schwieriger. Wie geschrieben, ich wäre sehr stark dafür, dass jeder Verteidigungsminister vor Amtsantritt mindestens zwei Jahre eine Survivaltour in einem Atomwaffentestgebiet absolviert und sich ohne jeglichen Schutz auf der untersten Stufe in bestimmte Kriegsgebiete begibt. Wenn er ohne Schaden davonkommt, darf er gerne weiter irgendwelche Knöpfe drücken. Gruß
"Wozu dann noch ein Verteidigungsbündnis oder Armeen im herkömmlichen Sinne? Das braucht man nur zur Verfolgung bestimmter Eigeninteressen."

Die Ukraine hat da jüngst etwas andere Erfahrungen gemacht. Die war 2014 sogar per Gesetz zur Blockfreiheit und Neutralität verpflichtet. Hat ihr irgendwie nicht so viel Frieden gebracht.

Stattdessen haben sich hier anno 2014 Foristen geradezu überschlagen "nachzuweisen", dass die Ukraine ja gar kein richtiger Staat sei, sondern ein "Kunststaat" mit "künstlichen Grenzen", das Budapester Memorandum ja gar nicht ratifiziert sei, und es außerdem eigentlich keine Ukrainer gebe, sondern der ganze Staat angeblich nur aus verschiedenen Minderheiten bestehe...

Und dass die UNO hier i r g e n d e i n e Schutzfunktion ausgeübt hätte, wäre mir neu. Hat sie nicht, ebenso wenig im Jemen, im Sudan oder in Syrien. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Israel auch nur im Entferntesten daran denkt, seinen Schutz vertrauensvoll in den Schoß der UNO zu legen. Und die Nuklearmächte wie USA, China oder Russland auch nicht.

Sorry, sicher gut gemeint, aber der Realitätsgehalt tendiert gegen Null.

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permissiveactionlink 20.08.2019, 12:29
65. #55, Ole_Bienkopp

Die Raketenabwehr in Osteuropa dient in erster Linie dem Schutz Europas. Amerika ist noch weit weg von einer möglichen nuklearen Bedrohung durch Iran. Allerdings sind damit auch die Starts von Interkontinentalwaffen in Russland zumindest im europäischen Teil genau verfolgbar. Die Bewegungsparameter solcher Rakete können in Echtzeit über Funk an Schiffe oder U-Boote im Nord-Atlantik, Nordmeer oder Nordkanada übermittelt werden um dort Gegenmaßnahmen zu ergreifen, lange bevor die dortigen Radarsysteme eine Rakete überhaupt wegen der Erdkrümmung aufspüren können, es sei denn, es kommen Überhorizontradare oder luftgestützte Radare (Awacs) zum Einsatz. Wenn Osteuropa einen effizienten Raketenschutzschirm in erster Linie zum Schutz Europas bietet, dann leidet nicht nur die Zweitschlagfähigkeit der Russen gegen die USA, sondern besonders bezüglich Europas. Russland wird alles daransetzen, dieses Abwehrsystem zu konterkarieren. Mit modernen sehr leisen U-Booten, welche Interkontinentalraketen tragen, mit autonomen, nuklear bestückten U-Boot-Drohnen, und mit hyperschnellen, sehr tief fliegenden nuklear bestückten und womöglich auch angetriebenen Marschflugkörpern. Der Rüstungswahnsinn auf der Kugeloberfläche wird sich dann schon sehr bald auch einige hundert Kilometer darüber fortsetzen.

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Ole_Bienkopp 20.08.2019, 12:33
66.

Zitat von permissiveactionlink
Sein Land verteidigen zu wollen halte ich für legitim. Aber der Bau von alles tötenden Endzeitwaffen (Co60) gehört nicht mehr dazu. Das ist nur noch verrückt, Dr. Strangelove lässt grüßen ! Wir müssen schnell runter von diesem irrsinnig gefährlichen Rüstungskarusell, bevor es uns die Entscheidung dazu endgültig abnimmt !
Diese Verrücktheit folgt aber der Logik einer solchen Waffengattung! Fakt ist, daß mit dem Atomzeitalter der berühmte "Overkill" kam. Seit die Großmächte entsprechende Mengen an Atomwaffen haben, bedrohen sie sich gegenseitig mit der totalen Vernichtung.

Es gab und gibt aber immer wieder Versuche, in diesem "Spiel" zu tricksen, indem man sich selbst aus der Rechnung entfernt. Wenn es gelänge, eine Raketenabwehr zu installieren. die das eigene Land vor dieser totalen Vernichtung bewahren könnte, hätte man plötzlich die Option, den Feind total zu vernichten, ohne dabei selbst draufzugehen. Und bezeichnenderweise waren und sind es immer wieder die USA, die solch eine Option zu etablieren versuchen.

Auch jetzt wieder. Dem kann man auf zweierlei Weise begegnen: 1. Einer mit Zweitschlagsstrategie, die vor allem darauf beruht, daß man ein Gutteil der eigenen Atomwaffen nicht an festen Orten und nur im eigenen Land aufbaut. Zu diesem Zweck unterhielt die Sowjetunion einst eine große Flotte an atomgetriebenen U-Booten mit strategischen Atomraketen an Bord. Auch die hier vielfach vermutete neue Rakete Russlands gehört in diese Gruppe.

Die andere ist, was derzeit sehr intensiv verfolgt wird: Die eigenen Atomwaffen unangreifbar zu machen. Etwa mit Hyperschallraketen, die zudem in der Endphase ihres Anfluges immer noch Flugmanöver ausführen können (also keiner vorherbestimmbaren ballistischen Flugkurve folgen) , und damit die Raketenabwehr des Gegner obsolet machen.

Interessant daran ist, daß offenbar die USA in dem Punkt noch längst nicht so weit sind, wie etwa Russland und China. Was aber auch wieder einer gewissen Logik folgt. So lange nämlich die potenziellen Feindstaaten gar keine wirksame Abwehr gegen die klassischen ballistischen Atomraketen entwickeln, gibt es auch keinen Grund, Waffen zu entwickeln, die diese umfliegen können. Hier wie da drängt sich selbst dem neutralsten Beobachter geradezu auf, wer hier der Aggressor ist und wer nur versucht, sich die Optionen im Falle eines gegnerischen Angriffes offenzuhalten. Aso das berüchtigte "Gleichgewicht des Schreckens" zu erhalten, das der Gegner zu unterminieren versucht.

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HeisseLuft 20.08.2019, 12:44
67. Passt schon

Zitat von Ole_Bienkopp
Die unübersehbare Beleidigung des Diskutanten mal außen vor gelassen, liefern Sie damit übrigens ein wunderbares Argument, weshalb die "Raketenabwehr in Osteuropa" wohl doch etwas völlig anderes ist, als behauptet. Gegen ballistische Raketen aus Russland mit Kurs USA taugen sie schon mal nicht. Korrekt! Die fliegen über die Arktis. Gegen Interkontinentalrakten aus dem Iran, wie öfter behauptet, schon mal gar nicht - denn die gibt es gar nicht. Nordkorea - auch gern genannt - würde solche Raketen, wenn sie einsatzbereit wären, wohl auch nicht über Rumänien schicken - sondern direkt über den Pazifik. Also, what the hell haben diese Abschußrampen da in Osteuropa für eine Funktion? Sind es doch -wie der "dumme Russe" vermutet, Abschußrampen für Tomahawk-Marschflugkörper?
"Gegen Interkontinentalrakten aus dem Iran, wie öfter behauptet, schon mal gar nicht - denn die gibt es gar nicht."

1) Wird das nicht "öfter behauptet", sondern ist genau die offizielle Begründung.
2) Ist höchst fragwürdig, was der Iran derzeit eigentlich besitzt. Gesichert und schon seit längerem bekannt ist das hier, 1.800 km Reichweite sind ja schon mal nicht so wenig:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ghadr-110
Originalton Iran:
"“Bislang haben wir Europa nicht als Bedrohung empfunden, daher haben wir die Reichweite nicht ausgedehnt”, zitierte die Nachrichtenagentur Fars am Samstag den stellvertretenden Chef der Revolutionsgarden, Hossein Salami. “Wenn Europa aber zu einer Gefahr wird, werden wir es tun.” Technisch habe der Iran die Möglichkeit dazu."
Aus:
https://de.reuters.com/article/iran-...-idDEKBN1DQ0FF

Als Abschussrampen für Marschflugkörper müssten die Abwehrstellungen hingegen erst modifiziert werden - also warum sollte jemand dort angebliche Abschussrampen aufbauen, so lange der Entschluss gar nicht gefasst ist, solche Mittelstreckenwaffen dort zu stationieren? Und wozu dann ein Radarzentrum, dass auf die Erfassung anfliegender Raketen ausgelegt ist? Ziemlich teurer Unsinn, bedenkt man, dass echte mobile Abschussrampen samt Waffen recht schnell verlegt werden könnten.

Also ja, natürlich dienen die Abwehrstellungen zu einem Abfangen iranischer Raketen. Sie eignen sich auch zu nichts anderem.

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Ole_Bienkopp 20.08.2019, 13:45
68.

Zitat von HeisseLuft
Als Abschussrampen für Marschflugkörper müssten die Abwehrstellungen hingegen erst modifiziert werden - also warum sollte jemand dort angebliche Abschussrampen aufbauen, so lange der Entschluss gar nicht gefasst ist, solche Mittelstreckenwaffen dort zu stationieren?
;-)

Eben!

Interessant aber Ihr Zugeständnis, daß man die Abschußrampen tatsächlich "modifizieren" könnte, um die bis vor kurzem verbotenen Mittelstreckenwaffen auch dort abzufeuern. Bislang haben die NATO-Lautsprecher selbst das ins Reich "russischer Verschwörungstheorien" verwiesen. Jetzt scheinen die Masken langsam zu fallen!

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HeisseLuft 20.08.2019, 14:30
69. Hä?

Zitat von Ole_Bienkopp
;-) Eben! Interessant aber Ihr Zugeständnis, daß man die Abschußrampen tatsächlich "modifizieren" könnte, um die bis vor kurzem verbotenen Mittelstreckenwaffen auch dort abzufeuern. Bislang haben die NATO-Lautsprecher selbst das ins Reich "russischer Verschwörungstheorien" verwiesen. Jetzt scheinen die Masken langsam zu fallen!
Zu meinem sogenannten "Zugeständnis": das ist der mir bekannte Stand. War es auch immer.

Und wieso "Eben!"?

Könnte es sein, dass Sie meinen Satz gar nicht richtig gelesen haben? Der lautet:

"Als Abschussrampen für Marschflugkörper müssten die Abwehrstellungen hingegen erst modifiziert werden - also warum sollte jemand dort angebliche Abschussrampen aufbauen, so lange der Entschluss gar nicht gefasst ist, solche Mittelstreckenwaffen dort zu stationieren?"

Interessant Ihr Zugeständnis, dass eine beabsichtigte Verwendung für Tomahawk-Marschflugkörper somit sehr unwahrscheinlich ist.

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