Forum: Wissenschaft
Atomwaffen: Das neue nukleare Wettrüsten
DIVYAKANT SOLANKI / EPA-EFE / REX

Russland hat womöglich einen atomar betriebenen Marschflugkörper getestet. Die USA investieren Milliarden in neue Kernwaffen. Die Rüstungskontrolle liegt in Trümmern. Welche Chance hat da die Diplomatie?

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markx01 20.08.2019, 14:35
70. @HeisseLuft

Zitat:"Sorry, sicher gut gemeint, aber der Realitätsgehalt tendiert gegen Null."

Ach, komm schon! Die meisten Konflikte sind machtstrategisch oder ideologischer Natur. In dem Sinne ist die eine Seite auch wie die andere.

"Du hast mit das Förmchen zu erst weggenommen. Nein, du hast mit das Förmchen zu erst weggenommen. Und überhaupt gehört dir das Oel gar nicht."

Deshalb ja auch der Vorschlag mit der P .... verl ..... ung für Politiker aller Länder, einhergend mit dem Jamaikaaufenthalt bzw. das ein Verteidigungsminister per Gesetz dazu verpflichtet werden müsste, für eine bestimmte Zeit bei laufenden Test im Atomwaffentestgebiet zu leben.

Zur UNO: Das ist nur ein Denkansatz von vielen und so gut oder schlecht wie jeder andere auch. Was hätte gerade 1989 gegen eine Auflösung bzw. ein Aufgehen der NATO und des ehemaligen Ostblocks als gleichberechtigte Partner in einer entsprechend angepassten UNO Schirmherrschaft gesprochen?

Wäre doch ein starkes Zeichen an die Welt gewesen.

Prinzip: Jeder Staat der Erde ist gleichberechtigt in der Stimme, und wenn es irgendwo ernsthafte Probleme gibt, wird beraten und je nach schwere der Lage gehandelt. Wegfall rein nationaler Interessen. Oder: Jeder bekommt das gleiche Förmchen.

Und wenn man die aktuelle Entwicklung so sieht, halte ich meine Idee für die deutlich bessere Variante. ;)

Gruß

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HeisseLuft 20.08.2019, 15:21
71. Global denken

"Ach, komm schon! Die meisten Konflikte sind machtstrategisch oder ideologischer Natur. In dem Sinne ist die eine Seite auch wie die andere. "
Ja. Na und? Was ändert das an meiner Aussage?

"Zur UNO: Das ist nur ein Denkansatz von vielen und so gut oder schlecht wie jeder andere auch. Was hätte gerade 1989 gegen eine Auflösung bzw. ein Aufgehen der NATO und des ehemaligen Ostblocks als gleichberechtigte Partner in einer entsprechend angepassten UNO Schirmherrschaft gesprochen?"

Ganz einfach: 1989 oder richtiger 1991, denn dort ist der Wahrschauer Pakt Geschichte geworden, ist die Politik nach den gleichen Regeln gelaufen wie heute auch. Bitte mal kurz darüber nachdenken, dass der Ost-West-Konflikt zwar lange Zeit prägend in der Weltpolitik war. Aber keineswegs der einzige Konflikt.

Sie hätten 1991 Israel genau so wenig wie heute überzeugen können, sein Schicksal in die Hände der UNO zu legen. Und mit Sicherheit auch nicht die USA, die ohne Nuklearwaffen angreifbar geworden wäre. Und aus dem gleichen Grund auch nicht Russland oder China. Der Konflikt um Kaschmir zwischen Indien und Pakistan schwelte auch schon damals. Beide Seiten halten allen Ernstes eine atomare Bewaffnung für notwendig. Die Nordkoreanische Diktatur wäre wohl ebenso wenig zu überzeugen gewesen.

Ferner gibt es dann da noch organisatorische Hindernisse. Das erste offensichtliche: die damaligen Nuklearmächte hätten auf ihre Vorrangstellung im UN-Sicherheitsrat verzichten müssen. Realitätsgehalt?

Und selbst wenn das gelungen wäre, wäre noch eine interessante Frage gewesen, wie eigentlich abgestimmt worden wäre. Eine Stimme für jedes Land? Gegenüber China und Indien nicht sonderlich fair. Allerdings: Die chinesische Regierung ist von ihrer zahlreichen Bevölkerung auch gar nicht gewählt worden... und wo wir beim Thema sind: die Regierung in Taiwan ist sehr wohl gewählt - aber Taiwan ist wiederum gar nicht in den UN vertreten. Man hat sie rausgeworfen.

Bevor also die UN als eine Art Beinahe-Weltstaat agieren und wirklich so wirksam und zuverlässig wie lokale Bündnisse Übergriffe verhindern könnten, müssten da noch eine Menge Widersprüche aufgelöst werden.

Das hat man damals nicht geschafft und vermutlich von kaum einer Seite gewollt. Und heute auf absehbare Zeit wird das nicht anders sein.

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Ole_Bienkopp 20.08.2019, 15:28
72.

Zitat von HeisseLuft
Zu meinem sogenannten "Zugeständnis": das ist der mir bekannte Stand. War es auch immer. Und wieso "Eben!"? Könnte es sein, dass Sie meinen Satz gar nicht richtig gelesen haben? Der lautet: "Als Abschussrampen für Marschflugkörper müssten die Abwehrstellungen hingegen erst modifiziert werden - also warum sollte jemand dort angebliche Abschussrampen aufbauen, so lange der Entschluss gar nicht gefasst ist, solche Mittelstreckenwaffen dort zu stationieren?" Interessant Ihr Zugeständnis, dass eine beabsichtigte Verwendung für Tomahawk-Marschflugkörper somit sehr unwahrscheinlich ist.
Sie versuchen, mir die Worte im Mund herumzudrehen. Das funktioniert nur nicht. Sie selbst behaupten weiterhin, daß diese Anlagen ausschließlich gegen den Iran gerichtet seien - der aber gar nicht über die Waffen verfügt, die damit angeblich abgewehrt werden sollen. Und nein, gegen Raketen, die Europa treffen könnten, sind die Anlagen ja ausdrücklich nicht konzipiert, sondern gegen Interkontinentalraketen, die die USA erreichen könnten. Schließlich gehört die Anlage zum US-amerikanischen "National Missle Defense"-Programm.


Tja... und solche Raketen HAT der Iran schlicht und ergreifend nicht! Und ist auch nicht dabei, solche zu entwickeln.
Also welchem Zweck dienen die Anlagen WIRKLICH?

Daß dort Startanlagen vom Typ Mk 41 Vertical Launching System installiert sind, ist ja nun wirklich kein Geheimnis mehr. Das steht selbst bei Wikipedia.

https://de.wikipedia.org/wiki/Militärflugplatz_Deveselu
https://de.wikipedia.org/wiki/Mk_41_Vertical_Launching_System

Ebenso ist dort eine Auswahl an Waffensystemen, die daraus abgefeuert werden können:

Standard Missile 2
Standard Missile 3
Standard Missile 6
RIM-7 Sea Sparrow
RIM-162 ESSM (4 Stück pro Zelle)
RGM-109 Tomahawk
RUM-139 VL-ASROC


Von einer Umrüstung ist da übrigens keine Rede. Und eine Tomahawk ist ohnehin ein sehr autonomes Waffensystem. Das muß man eigentlich nur in die Luft bringen - und ab da folgt es der (fern-)programmierbaren Steuerung.

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HeisseLuft 20.08.2019, 15:48
73. Lesen hilft

Zitat von Ole_Bienkopp
Sie versuchen, mir die Worte im Mund herumzudrehen. Das funktioniert nur nicht. Sie selbst behaupten weiterhin, daß diese Anlagen ausschließlich gegen den Iran gerichtet seien - der aber gar nicht über die Waffen verfügt, die damit angeblich abgewehrt werden sollen. Und nein, gegen Raketen, die Europa treffen könnten, sind die Anlagen ja ausdrücklich nicht konzipiert, sondern gegen Interkontinentalraketen, die die USA erreichen könnten. Schließlich gehört die Anlage zum US-amerikanischen "National Missle Defense"-Programm. Tja... und solche Raketen HAT der Iran schlicht und ergreifend nicht! Und ist auch nicht dabei, solche zu entwickeln. Also welchem Zweck dienen die Anlagen WIRKLICH? Daß dort Startanlagen vom Typ Mk 41 Vertical Launching System installiert sind, ist ja nun wirklich kein Geheimnis mehr. Das steht selbst bei Wikipedia. https://de.wikipedia.org/wiki/Militärflugplatz_Deveselu https://de.wikipedia.org/wiki/Mk_41_Vertical_Launching_System Ebenso ist dort eine Auswahl an Waffensystemen, die daraus abgefeuert werden können: Standard Missile 2 Standard Missile 3 Standard Missile 6 RIM-7 Sea Sparrow RIM-162 ESSM (4 Stück pro Zelle) RGM-109 Tomahawk RUM-139 VL-ASROC Von einer Umrüstung ist da übrigens keine Rede. Und eine Tomahawk ist ohnehin ein sehr autonomes Waffensystem. Das muß man eigentlich nur in die Luft bringen - und ab da folgt es der (fern-)programmierbaren Steuerung.
"Sie versuchen, mir die Worte im Mund herumzudrehen. Das funktioniert nur nicht."
Nein, eigentlich nicht. Kann doch nichts dafür, dass Sie meinen Sätzen mit einem ausdrücklichen "Eben!" zustimmen. Und Inhalt dieser Sätze ist, dass es sich tatsächlich um ein Raketenabwehrsystem handeln dürfte. Vorschlag: sie lesen und zitieren in Zukunft vollständig, dann geschehen auch solche Unfälle seltener.

"Und nein, gegen Raketen, die Europa treffen könnten, sind die Anlagen ja ausdrücklich nicht konzipiert, sondern gegen Interkontinentalraketen, die die USA erreichen könnten."
Nein, sie sind darauf ausgelegt in beiden Fällen tätig zu werden: Launch Point For Europe, Launch Point For U.S., gibt es daran irgendetwas mißzuverstehen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Nation...le_Defence.png

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Ole_Bienkopp 20.08.2019, 16:09
74.

Zitat von HeisseLuft
"Sie versuchen, mir die Worte im Mund herumzudrehen. Das funktioniert nur nicht." Nein, eigentlich nicht. Kann doch nichts dafür, dass Sie meinen Sätzen mit einem ausdrücklichen "Eben!" zustimmen. Und Inhalt dieser Sätze ist, dass es sich tatsächlich um ein Raketenabwehrsystem handeln dürfte. Vorschlag: sie lesen und zitieren in Zukunft vollständig, dann geschehen auch solche Unfälle seltener. "Und nein, gegen Raketen, die Europa treffen könnten, sind die Anlagen ja ausdrücklich nicht konzipiert, sondern gegen Interkontinentalraketen, die die USA erreichen könnten." Nein, sie sind darauf ausgelegt in beiden Fällen tätig zu werden: Launch Point For Europe, Launch Point For U.S., gibt es daran irgendetwas mißzuverstehen? https://de.wikipedia.org/wiki/Nation...le_Defence.png
Ich habe ihnen insofern zugestimmt, als daß bei diesem "Abwehrsystem" offenbar von Anfang an geplant war, offensive Mittelstreckenwaffen abfeuern zu können - was ganz nebenbei ein eklatanter Bruch des INF war, da dieser Vertrag bei der Planung, dem Bau und der Inbetriebnahme dieser Anlage ja noch galt. Einfach weil alle anderen vorgeschobenen "Begründungen" dafür unlogisch waren und immer noch sind.

Sie erinnern sich noch, was Sie geschrieben haben?

" also warum sollte jemand dort angebliche Abschussrampen aufbauen, so lange der Entschluss gar nicht gefasst ist, solche Mittelstreckenwaffen dort zu stationieren?"


Was Sie JETZT allerdings versuchen, ist schon sehr billig! Das Bild, das Sie da verlinken, ist unterschrieben mit:

"Das von den USA unter George W. Bush URSPRÜNGLICH geplante europäische Raketenabwehrprogramm"

Dieses EUROPÄISCHE Programm existiert nicht!
Dachten Sie wirklich, ich sei so dumm, das nicht zu bemerken? Ich muß doch sehr bitten!

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HeisseLuft 20.08.2019, 17:21
75. Ps

Zitat von Ole_Bienkopp
Ich habe ihnen insofern zugestimmt, als daß bei diesem "Abwehrsystem" offenbar von Anfang an geplant war, offensive Mittelstreckenwaffen abfeuern zu können - was ganz nebenbei ein eklatanter Bruch des INF war, da dieser Vertrag bei der Planung, dem Bau und der Inbetriebnahme dieser Anlage ja noch galt. Einfach weil alle anderen vorgeschobenen "Begründungen" dafür unlogisch waren und immer noch sind. Sie erinnern sich noch, was Sie geschrieben haben? " also warum sollte jemand dort angebliche Abschussrampen aufbauen, so lange der Entschluss gar nicht gefasst ist, solche Mittelstreckenwaffen dort zu stationieren?" Was Sie JETZT allerdings versuchen, ist schon sehr billig! Das Bild, das Sie da verlinken, ist unterschrieben mit: "Das von den USA unter George W. Bush URSPRÜNGLICH geplante europäische Raketenabwehrprogramm" Dieses EUROPÄISCHE Programm existiert nicht! Dachten Sie wirklich, ich sei so dumm, das nicht zu bemerken? Ich muß doch sehr bitten!
PS: Die Originalunterschrift lautet: Ballistic Missile Defense System (BMDS) in Europe (Czech Republic and Poland). Die anderslautende Unterschrift im Deutschen ist dem im Wiki-Artikel erwähnten Kurswechsel unter Obama geschuldet. Wenn Sie behaupten, die Raketenabwehr wäre so geändert worden, dass nur noch Raketen mit Ziel USA abgefangen werden sollten, hätte ich da gerne von Ihnen eine Quelle. Auf die Steilvorlage in ihrem vorletzten Satz gehe ich jetzt mal nicht ein.
Ansonsten hilft auch das vielleicht weiter:
"The Aegis Ashore in Deveselu, Romania, has been operational since 2016. It is part of the European Phased Adaptive Approach, or EPAA, designed to defend U.S. troops and its allies in Europe against possible ballistic missile attacks."
https://www.defensenews.com/land/201...astern-europe/

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Promethium 20.08.2019, 17:21
76.

Es gibt keine nuklearen Tomahawks mehr!

Deswegen gibt es auch keine die man in einem Mk 41 Vertical Launching System starten könnte!

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markx01 20.08.2019, 17:28
77. @HeisseLuft Global denken?

Also wenn wir andere Gedanken nur in einer befriedeten Welt entwickeln können, sollten wir ohne nachzudenken die Knöpfe drücken. Ende mit Schrecken usw. usf.

Zitat:"Ganz einfach: 1989 oder richtiger 1991, denn dort ist der Wahrschauer Pakt Geschichte geworden, ist die Politik nach den gleichen Regeln gelaufen wie heute auch. Bitte mal kurz darüber nachdenken, dass der Ost-West-Konflikt zwar lange Zeit prägend in der Weltpolitik war. Aber keineswegs der einzige Konflikt."

Und dennoch hätte man in dieser Zeit die NATO offiziel auflösen können. Warum sollten wir als Europäer die geopolitischen Machtansprüche der USA mit unnötiger Bündnistreue unterstützen.

Damit wäre man Russland sogar ein Stück weit entgegengekommen. Hätte eine andere Art Bündnis, auch wirtschaftlicher Natur schaffen können.

ZTitat:"Sie hätten 1991 Israel genau so wenig wie heute überzeugen können, sein Schicksal in die Hände der UNO zu legen. Und mit Sicherheit auch nicht die USA, die ohne Nuklearwaffen angreifbar geworden wäre."

Wenn man durch dibverse Machtinstrumente überall auf der Welt rumzündelt - nennen wir es mal geostrategische Politik betreiben - braucht man sich nicht wundern, wenn man ohne diese Machtinstrumente angreifbarer wird. Es hat alles zwei Seiten.

Zitat:"Ferner gibt es dann da noch organisatorische Hindernisse. Das erste offensichtliche: die damaligen Nuklearmächte hätten auf ihre Vorrangstellung im UN-Sicherheitsrat verzichten müssen. Realitätsgehalt?"

Es ist oder war doch nur ein Gedanke. ;)

Dennoch: Wenn man die Welt befrieden will - also mit der zum großen Teil unnötigen, ideologisch verbrämten Schw ... fechterei aufhören möchte - kann man nicht das Ziel zur Voraussetzung machen. Sonst wartet man ewig.

Zitat:"Und selbst wenn das gelungen wäre, wäre noch eine interessante Frage gewesen, wie eigentlich abgestimmt worden wäre. Eine Stimme für jedes Land? Gegenüber China und Indien nicht sonderlich fair."

Warum? Nur weil es mehr Chinesen als Malaysianer (?) gibt? "Gute" oder "richtige" Gedanken haben nichts mit der Masse der Bevölkerung zu tun.

Nahezu alle Konflikte beruhen auf irgendwelchen territorialen (Ressourcen, Lebens, Glaubens bzw. Wirtschaftsräumen) Machtansprüchen noch größerer Nationen. Warum? Weil sie eine Atombombe haben, die der Feind nicht haben darf. Kindergarten für Erwachsene, ideologisch verbrämt.

Gruß

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HeisseLuft 20.08.2019, 17:31
78. Vollständig zitieren wäre besser

Zitat von Ole_Bienkopp
Ich habe ihnen insofern zugestimmt, als daß bei diesem "Abwehrsystem" offenbar von Anfang an geplant war, offensive Mittelstreckenwaffen abfeuern zu können - was ganz nebenbei ein eklatanter Bruch des INF war, da dieser Vertrag bei der Planung, dem Bau und der Inbetriebnahme dieser Anlage ja noch galt. Einfach weil alle anderen vorgeschobenen "Begründungen" dafür unlogisch waren und immer noch sind. Sie erinnern sich noch, was Sie geschrieben haben? " also warum sollte jemand dort angebliche Abschussrampen aufbauen, so lange der Entschluss gar nicht gefasst ist, solche Mittelstreckenwaffen dort zu stationieren?" Was Sie JETZT allerdings versuchen, ist schon sehr billig! Das Bild, das Sie da verlinken, ist unterschrieben mit: "Das von den USA unter George W. Bush URSPRÜNGLICH geplante europäische Raketenabwehrprogramm" Dieses EUROPÄISCHE Programm existiert nicht! Dachten Sie wirklich, ich sei so dumm, das nicht zu bemerken? Ich muß doch sehr bitten!
"Ich habe ihnen insofern zugestimmt, als daß bei diesem "Abwehrsystem" offenbar von Anfang an geplant war, offensive Mittelstreckenwaffen abfeuern zu können"

Tja, nur dummerweise habe ich genau das Gegenteil geschrieben. Das vollständige Zitat zum fraglichen Punkt lautet:

"Als Abschussrampen für Marschflugkörper müssten die Abwehrstellungen hingegen erst modifiziert werden - also warum sollte jemand dort angebliche Abschussrampen aufbauen, so lange der Entschluss gar nicht gefasst ist, solche Mittelstreckenwaffen dort zu stationieren? Und wozu dann ein Radarzentrum, dass auf die Erfassung anfliegender Raketen ausgelegt ist? Ziemlich teurer Unsinn, bedenkt man, dass echte mobile Abschussrampen samt Waffen recht schnell verlegt werden könnten.

Also ja, natürlich dienen die Abwehrstellungen zu einem Abfangen iranischer Raketen. Sie eignen sich auch zu nichts anderem."


Und darunter haben Sie Ihr "Eben!" gesetzt... wie ich schon schrieb, das nächste Mal lesen und zitieren Sie einfach vollständig, dann bleiben auch solche Unfälle aus.

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HeisseLuft 20.08.2019, 18:00
79. ?

"also mit der zum großen Teil unnötigen, ideologisch verbrämten Schw ... fechterei aufhören möchte - kann man nicht das Ziel zur Voraussetzung machen. Sonst wartet man ewig."
Und genau deshalb kann niemand einfach so tun als wäre mit dem Verzicht auf die NATO das Problem gelöst. Sorry hilft nichts: ihre Zielvorstellung ist gut gemeint, und wir liegen da sicher nicht so weit auseinander - aber ihre Idee funktioniert eben nur, wenn wir bereits am Ziel wären. Eine derart gut funktionierende UN, die zuverlässig die defensiven Aufgaben der NATO (oder anderer Bündnisse) übernehmen könnte, existiert nun mal schlicht nicht. Und hat auch 1991 nicht existiert. Und war weder damals noch ist sie heute absehbar.
Ergo: einzige Lösungsmöglichkeit ist sich mit kleinen Schritten in diese Richtung zu bewegen. Und zwar wird z u e r s t ein vertrauenswürdige UN benötigt. Niemand zieht aus einem Haus aus gegen das Versprechen irgendwann einmal gibt es vielleicht ein neues und das wär bestimmt ganz super.

"Nahezu alle Konflikte beruhen auf irgendwelchen territorialen (Ressourcen, Lebens, Glaubens bzw. Wirtschaftsräumen) Machtansprüchen noch größerer Nationen."
Da habe ich aber Zweifel. Im Südsudan oder in Birma kloppen sie sich auch ohne nennenswerte Interferenzen durch Nuklearmächte. Äthiopien streitet sich immer wieder mit Somalia und hat gerade erst seinen Dauerstreit mit Eritrea beigelegt, hoffentlich wirklich auf Dauer. Nein, kleine Nationen sind keinen Deut besser oder schlechter.

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