Forum: Wissenschaft
Bali - ein befriedigendes Ergebnis?

Ihre Meinung: Hat die Klimakonferenz von Bali ein zufriedenstellendes Ergebnis gebracht, oder hat sich Europa über den Tisch ziehen lassen?

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Mail4U 16.12.2007, 22:06
180.

Zitat von Ulrich Rust
Es wir in Japan schon ein spezielles Schiff gebaut um das Zeug rauszuholen. Interessiert nicht wie, Hauptsache man hat Energie. Glauben Sie dass wenn man Kriege für Ressourcen führt, alle möglichen Schweinerein dafür begeht, dass es denen um ein paar kleine Schwierigkeiten geht? Auch Abrutschen von Kontinenetalabhängen interessieren da wenig. Übrigens, in Alaska ist man schon sehr weit für die Ausbeutung vortgeschritten. Förderkosten sind viel geringer als die der letzten Öldepot.
Sie machen sich falsche Vorstellungen glaube ich:

Vor rund 7 000 Jahren gingen bei der Storrega-Rutschung vor Norwegens Küste 5 000 Kubikkilometer Schlamm ab, wahrscheinlich aufgrund zerfallender Gashydrate. Eine gigantische Tiefseelawine rauschte Norwegens Kontinentalsockel hinunter. Ihre Masse würde das Saarland zwei Kilometer hoch bedecken. Die ausgelöste Flutwoge überschwemmte die Shetland-Inseln und spülte Meersand bis ins Innere von Schott-land. Die Spuren sind noch heute zu sehen.

http://www.geotechnologien.de/oeffen...BM_032002c.pdf

Selbst ein Exxon Chef würde dafür gekreuzigt....

Ausserdem: Das instabile „Schein-Eis“am Meeresboden birgt jedoch auch große Gefahren. Im Kaspischen Meer sind bereits Ölplattformen durch die Gasmassen aufgetauter Methanhydrate zerstört worden.

Ferner: Doch bevor ozeanisches Methan mit bezahlbarer Technik gefördert werden kann, werden vermutlich noch viele Jahrzehnte vergehen.

Darüberhinaus: Indessen werden weltweit immer ausgefeiltere Fördertechniken für Öl und Erdgas verwendet, die im Vergleich zur Entwicklung neuer Verfahren für die Bergung von Methaneis billiger sind.

http://www.berlinonline.de/berliner-...012/index.html

Möglicherweise wird Methan in weiter Zukunft einen geringen Anteil an der Versorgung bilden, wie z.B. als Hybrid/ Ersatztreibstoff in solarthermischen Kraftwerken wie Lacalahorra, Spanien (wenn das Erdgas alle ist...).

Die Zukunft jedoch ist dies:

So hält der Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung für das Jahr 2100 einen Solaranteil von über zwei Dritteln des deutschen Gesamtverbrauchs für möglich, ein Großteil davon als Stromimport aus Hunderten solarthermischer Großkraftwerke in Südeuropa und Nordafrika. Eine Studie für das Bundesumweltministerium schätzt, dass die Mittelmeerländer von 2025 an billigeren Solarstrom liefern als deutsche Kohlekraftwerke.

Mehr Watt von oben

Die Energiepreiseskalation samt sozioökonomischer Folgen werden uns keine andere Wahl lassen.

Trans-CSP

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Mustermann 16.12.2007, 22:44
181. Wovon reden Sie?

Zitat von diefreiheitdermeinung
Nun beginnt fuer Herrn Gabriel und seine EU Kollegen der schwere Part. In Bali Alles moegliche zu versprechen ist noch furchtbar leicht. ...
Haben Sie Details? Gibt es eine Liste?

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Triakel 17.12.2007, 10:00
182.

Zitat von Ökopit
Nehmen wir nur mal an, die Erwärmung hätte tatsächlich den "selbstverstärkenden" Effekt, dass tauende Permafrostböden mehr Klimagase freisetzen würden, als die dann darauf wachsende Vegetation binden würde (das unterschlagen unsere Wissenschaftler meistens), träte eine mittelfristige (aber wahrscheinlich nachhaltige und daher planbare) Verschiebung der Klimazonen ein. Das hätte folgende Folgen: 1.) Große Gebiete in Sibirien, Kanada und auf Grönland werden plötzlich landwirtschaftlich nutzbar! 2.) Hier (in den gemäßigten Zonen) wird es wahrscheinlich im Winter nicht mehr so kalt - weniger CO² durch erforderliche Heizenergie - andererseits hoffentlich auch nicht so heiss, dass diese Energieeinsparung durch zusätzlichen Energiebedarf für Klimaanlagenkompensiert wird. 3.) Die "zur Wüste werdenden" Gebiete sind wahrscheinlich kleiner, als die möglichen neuen Lebensräume, also insgesamt eine positive Entwicklung! 4.) Wanderungsbewegungen - wen schrecken die wirklich! Unsere Politiker wünschen sich doch so sehnlich Zuwanderung! Bleiben nur die doofen Stürme und der steigende Meeresspiegel - hier wird die Anpassung richtig teuer!
Zunächst mal: die Menge der Kohlenwasserstoffe in allen Permafrostböden der Subarktis übersteigt die Menge der Kohlenwasserstoffe in allen Erdöl- und Erdgasvorkommen!!!
Und während bei der Verbrennung von Öl und Gas Kohlendioxid entsteht, entsteht bei der Zersetzung der im Permafrost gebundenen organischen Substanzen das 20 mal wirksamere Methan.
Da können Sie die ganze Erde audfforsten, inklusive aller Ackerflächen, es würde nicht im Geringsten ausreichen, um eine Kompensation für diese Emissionen zu erreichen.

Und was Ihre aufgeführten 4 Punkte angeht:
Zu 1: da ist nichts "plötzlich landwirtschaftlich" nutzbar. Aufgetauter Permafrost ist ein sehr wasserhaltiger, fast moorartiger Untergrund. Darauf können Sie weder Dörfer bauen, noch Straßen anlegen, die nicht schon nach kurzer Zeit wieder unbenutzbar werden.
Zu 2: Kühlung von Räumen ist etwa doppelt so energieintensiv, wie Heizung. Also: keine Einsparung in Sicht. Nur dass sich der Energieverbrauch mehr von den Wintermonaten in die Sommermonate verschiebt.
zu 3: die Wüstenbildung schreitet auf Grund der höheren Verdunstung eher weiter voran, als dass sie abnimmt.
zu 4: vergessen Sie´s. Wenn sich hunderte Millionen auf den Weg machen, dann hat das nichts mit "Einwanderung" zu tun, wie Sie sich das vorstellen.

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Mustermann 17.12.2007, 10:02
183. gefrorene Pampe

Zitat von Ökopit
... andererseits wird die Natur selber Fakten schaffen. Nehmen wir nur mal an, die Erwärmung hätte tatsächlich den "selbstverstärkenden" Effekt, dass tauende Permafrostböden mehr Klimagase freisetzen würden, als die dann darauf wachsende Vegetation binden würde (das unterschlagen unsere Wissenschaftler meistens), träte eine mittelfristige (aber wahrscheinlich nachhaltige und daher planbare) Verschiebung der Klimazonen ein. ...
Kennen Sie Pflanzen, die Methan abbauen. Her damit!

Glauben Sie nicht, dass beim Auftauender von Pemafrostboden schöner Ackerboden entsteht. Das sehen sie glaube ich zu rosig.

Zunächst mal ist Permafrostboden gefrorene Pampe. Wenn die auftaut, können Sie nicht mal eben ein kleines Weizenfeld anlegen. So funktioniert das leider nicht.

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perpendicle 17.12.2007, 10:06
184.

Zitat von Mail4U
Sie machen sich falsche Vorstellungen glaube ich:
Da gab es auch einen Bericht, demzufolge etwa im selben Zeitraum sich ein ebenso gigantischer Wasserdurchbruch in den Hudson Bay ereignet hätte. Das Polareis war innerhalb einer größeren vormaligen Eisfläche bereits geschmolzen und wurde nur noch von einem Eisrand eingeschlossen.

Es wurde ja auch mithilfe von Eisbohrungen nachgewiesen, dass es zwischen etwa 10.000 B.C. und 4000 B.C. periodische Erwärmungen, bzw starke Temperaturschwankungen auch in der Arktis gab. Von einer offiziell angenommenen Ursache ist mir Nichts bekannt, wohl aber zumindest eine Theorie, die- obwohl sie aufs Erste auch etwas absurd klingt- aber durchaus möglich wäre..

Wie auch immer: Man kann nun nicht einfach die Geschehnisse aus dieser Zeit auf die derzeitigen Phänomene übertragen, gerne aber vergleichen.
Dazu müsste man allerdings zuerst die Ursachen der damaligen Ereignisse , und dabei vor allem des Umstandes kennen, dass es sich dabei um periodische starke Temperaturschwankungen handelte, wie sie wohl für Eis- und Warmzeiten untypisch sind, aufgrund derer die Eiskappen in periodisch kurzen Zeitspannen teilweise abschmolzen aber kurz danach jeweils wieder zufroren.

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Hador 17.12.2007, 10:08
185.

Zitat von Ökopit
1.) Große Gebiete in Sibirien, Kanada und auf Grönland werden plötzlich landwirtschaftlich nutzbar! 2.) Hier (in den gemäßigten Zonen) wird es wahrscheinlich im Winter nicht mehr so kalt - weniger CO² durch erforderliche Heizenergie - andererseits hoffentlich auch nicht so heiss, dass diese Energieeinsparung durch zusätzlichen Energiebedarf für Klimaanlagenkompensiert wird. 3.) Die "zur Wüste werdenden" Gebiete sind wahrscheinlich kleiner, als die möglichen neuen Lebensräume, also insgesamt eine positive Entwicklung!
Dabei gibt es leider gleich mehrere Probleme:

ad 1) Wenn Permafrostböden auftauen, werden diese leider nicht plötzlich zu fruchtbarem Ackerland. In der Realität werden sie wohl zuallererst mal zu nährstoffarmen, morastigen Sümpfen mit denen man gar nix anfangen kann. Irgendwann könnte man dort im Zuge des Klimawandels vermutlich Landwirtschaft betreiben, aber das dürfte LANGE dauern.

ad 2) Das ist wahr, wird allerdings nicht mal annähernd folgende negativen Effekte aufwiegen:

- verstärkte Methanemission aus ehemaligen Permafrostböden
- erhöhter Energieverbrauch im Zuge der Beseitigung von Sturmschäden
- erhöhter Energieverbrauch wegen erschwerter Trinkwasseraufbereitung in vielen Regionen
- möglicherweise längere Transportwege gerade für landwirtschaftliche Produkte

ad 3) Kaum, das Hauptproblem dabei dürfte sein, dass einige der derzeit landwirtschaftlich bedeutendsten Gegenden MASSIV negativ vom Klimawandel betroffen sein werden (Kalifornien, Mittelmeerraum, etc.). Und siehe Punkt 1, längst nicht alle begünstigten Zonen werden sich zur Landwirtschaft eignen.

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Mustermann 17.12.2007, 10:53
186. Versetzung gefährdet

Zitat von darkwingduck
5@mustermann Die gegend war mal die Kornkammer Roms. Nun is nix mehr mit Korn da. Soweit zum Thema: "Der Mensch hat keinen Einfluß..."
Sag ich doch. Die Ansage war ja 'die Römer kannten keinen Klimawandel'. Salopp gesagt 'die Römer waren mal der Klimawandel, zusammen mit den antiken Persern und Griechen'.

Wer aus der Geschichte nicht lernt muss sie wiederholen. So ist das leider.

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perpendicle 17.12.2007, 10:58
187. Politiker hinter dem Chat spam(?) Filter?

Zitat von perpendicle
Da gab es auch einen Bericht, demzufolge etwa im selben Zeitraum sich ein ebenso gigantischer Wasserdurchbruch in den Hudson Bay ereignet hätte. Das Polareis war innerhalb einer größeren vormaligen Eisfläche bereits geschmolzen und wurde nur noch von einem Eisrand eingeschlossen.
PS: in diesem Bericht wurde gefolgert, diese Wassermenge die sich da in den Ozean ergoß, hätte vorrübergehend den Golfstrom zum Erliegen gebracht und damit eine kurze Eiszeit in Europa begünstigt.

Aber zu Bali: Gestern wurde bei Anne Will darüber in diskutiert und Frau Will scheute sich erfreulicherweise gerade nicht, genaue und auch unangenehmere Fragen zu stellen. UMi Gabriel outete sich da als entschiedener Kernkraftgegner, wartete allerdings auch mit Zahlenspielereien auf, nach denen die Kernenergie beim weltweiten Energieverbrauch (korrellierend mit der E-Erzeugung) eben nur 4 % ausmache. Mitgerechnet sind dabei wohl auch alle KFZs, und Haushalt, ob letztere nun mit Holz kochen oder -wie es in Afrika immer mehr gemacht wird -, gar mit Brennspiegeln. In der BRD betrage der Atomstromanteil allerdings glatte 17 % so Laurenz Mayer ( CDU), nicht eingerechnet allerdings seit der europaweiten Entmonopolisierung des Strommarktes der immer höhere Anteil importierten Stroms. Auch Italiens ENEL- vormals Europas Spitzenreiter bei erneuerbaren Energien muss aufgrund gestiegender Nachfrage zunehmend Atomstrom aus FRr importieren, denn auch in Italien wird inzwischen die " Versorgungssicherheit" gefordert.

Was natürlich gar nicht zur Sprache kam, ist die Frage der Nutzung geothermischer Energie, welche m.E die einzige regenerative ( und absolut neutrale) Energiequelle wäre, mit der sich auch in einer Zukunft mit allenfalls noch steigenden Energiebedarfs dieser mehr als ausreichend decken liesse.

Die ganze Diskussion seitens der CDU scheint also direkt als von der Atomlobby geführt. Im anschließenden Chat durfte man dann Fragen satellen, wovon allerings nur die zugelässen wurden, die sozusagen die Politik der BR bestätigen, wie " wann gibt es ein fahrvebrot, wie kann man den verbraucher zu mehr energiesparen bringen usw.

Ich quittierte herrn Mayers Antworten trotzdem und dachte mir er bekäme sie wenigstens zu gesicht. Zur Frage der geothermischen Energie ( Island beziegt 100% des Stromes aus seinem Vulkanimus)wurde gar nicht beantwortet.
Herr Meyer meinte, der Ausstieg aus der Atomenergie hätte bei der rotgrünen Koalition nur ideologische Gründe gehabt, was ich ihm auch prompt bestätigte, allerdings hinzuzufügen vergaß , dass die Vertreter derselben Ideologie auch in der CDU und CSU -praktisch wohl in allen Parteien vertreten seien. Man rennt als im Kreis, wolle man die internationale Gleichschaltung auch bei Profiten und der Energiepolitik verhindern oder dieser entgegenwirken.

"Deutsche Forscher seien derzeit auch in Afrika mit der Planung von AKWs" befasst. Kanada lieferte in manche "Schurkenstaaten" zumindest nur CANDU Schwerwassserreaktoren, aus dessen abgebrannten Brennelementen sich fast kein waffenfähiger Stoff gewinnen lässt.

Dadegen bekam die BRD zulsetzt im zsuammenhang mit der Iraq Krisen eine umfassende Liste, was alles auch an nuklearen Utensilien - koordiniert von Firma Kolb in Augsburg von den 70ern bis in die 90er aus Europa an den Iraq und Iran geliefert wurde.

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filou11 17.12.2007, 11:24
188.

Zitat von Mail4U
Bis jetzt hat noch jede Epoche ihre menschlichen Vögel Strausse hervorgebracht. Hiess es damals noch, die Erde sei eine Scheibe, war nächstens der Mensch die von Gott persönlich geschaffene Krone der Schöpfung. Gerne wurde auch behauptet, die Sonne drehe sich um die Erde und sei im übrigen das Zentrum des Weltalls. Wissenschaft hatte zu allen Zeiten einen schweren Stand gegen den Irrationalismus. Ihre Äusserungen sind der beste Beleg dafür, dass sich auch in der sog. Moderne nichts daran geändert hat. - Im übrigen ist es außerordentlich erstaunlich, dass Beiträge mit solcher Wortwahl hier gepostet werden können.
Und bisjetzt hat auch jede Epoche ihre Crashpropheten hervorgebracht. Crashpropheten leben davon, dass sie ein möglichst negatives Szenarium an die Wand malen. Das haben die schon einmal gemacht und das ist noch garnicht so lange her. Unter dem Deckmäntelchen "wissenschaftlicher Erkenntnisse" haben diese Crashpropheten Anfang der sechziger Jahre für 1990 den Beginn einer neuen Eiszeit prophezeit. Einige davon leben heute noch und prophezeigen jetzt die Klimakatastrophe weil sich die Erde angeblich zu sehr aufheizen soll. So kann man sich ja auch ein gutes Leben auf Kosten der Steuerzahler machen.Und so wenig wie die "Neue Eiszeit" gekommen ist, so wenig wird auch die vorhergesagte Klimakatastrophe kommen.
Mit den schüren von Ängsten lassen sich halt sehr gute Geschäfte machen. Das haben in allen Epochen besonderst die religiösen Führer erkannt und praktiziert und das wird noch immer so praktiziert. Und jetzt bedienen sich auch sogenannte "Wissenschaftler" dieser Erkenntnis. Und eine große Zahl von Menschen ist immer noch so dumm und glaubt das.

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darkwingduck 17.12.2007, 11:35
189.

Zitat von Ökopit
Hier bin ich wirklich einmal der Meinung, der Markt wird's richten! 3.) Die "zur Wüste werdenden" Gebiete sind wahrscheinlich kleiner, als die möglichen neuen Lebensräume, also insgesamt eine positive Entwicklung! 4.) Wanderungsbewegungen - wen schrecken die wirklich! Unsere Politiker wünschen sich doch so sehnlich Zuwanderung! Bleiben nur die doofen Stürme und der steigende Meeresspiegel - hier wird die Anpassung richtig teuer!
Zu Punkt 3:
Auch zuviel Wasser, besonders wenn es nur 1 oder 2 mal im Jahr in gewaltigen Wolkenbrüchen kommt ist "Gift" für die Landwirtschaft.
Fruchtbarer Boden wird weggespült, das Wasser wird nicht ausreichend im Boden gespeichert sondern fließt ins Meer ab.
Von den Menschen die durch das Hochwasser umkommen ganz zu schweigen.

Was die Völkerwanderung betrifft:
Die Völker die dann wandern, kommen dann nicht wegen eines besseren Lebens-Standarts.
Sie kommen weil sie zuhause verhungern oder verdursten.
Und sie werden in rauen Mengen kommen.
Was machen wir mit Menschen-Massen, die wir nicht versorgen können?
Sie mit Gewalt verhalten - also töten oder sterben lassen?

Sicher wird es auch positive Auswirkungen des Klimawandels geben, aber ob diese die negativen Folgen ist fraglich.

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