Forum: Wissenschaft
Concorde-Nachfolger: Die Rückkehr der Überschallflieger
Spike Aerospace/

Mehrere Unternehmen arbeiten derzeit an Passagiermaschinen, die schneller als der Schall fliegen sollen - billiger und leiser als die einst legendäre Concorde. Doch eine neue Studie warnt vor gigantischen CO2-Emissionen.

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larsmach 30.01.2019, 13:17
40. Nachhaltig produziertes Pflanzen-Kerosin ...und gut ist's!

Ob Kleidung, Öl usw. - es kommt darauf an, WIE man etwas herstellt: Das ist nicht "von Gott gegeben"! - Ich erinnere mich noch, als der Verbraucher auf die damals grassierende Kinderarbeit in der Textilindustrie aufmerksam gemacht wurde. Was damals gang und gäbe war, kann man sich heute trotz aller Kritik an Arbeitsbedingungen in einigen Textilfabriken kaum vorstellen! - Und natürlich kann man Triebwerke auch mit nachwachsenden Kraftstoffen füllen, wie Richard Branson das für einen Jumbo Jet seiner Virgin Fluglinie bereits vorgemacht hat: Wie die Ölpflanzen angebaut werden, hängt einzig von menschlichen Entscheidungen ab! - Überhaupt gilt für Flugzeug-Triebwerke, dass alternative Rohstoffe (CO2 neutral) eingesetzt werden müssen (Erdölpreise von weit mehr als 100 Dollar... wir erinnern uns?): Ein großes Potenzial für sonnenverwöhnte Länder, in denen z.B. Jatropha wie Unkraut wächst. Umesthern in fertigem Pflanzen-Kerosin (hohe Wertschöpfung!) kann vor Ort geschehen und zu hohen Einkommensniveaus einer heute oft verarmten Bevölkerung führen, deren Nahrungsmittelindustrie nicht selten billige EU-Tomaten einführt, während eigene Tomatenbauern die Segel streichen (siehe Ghana!) - ...wiederum: Alles eine Frage von Entscheidungen. Regionale Kurzstreckenflüge ließen sich derweil mit elektrisch angetriebenen Propeller-Maschinen machen: Boeing und Co bauen bereits Prototypen.
Fraglich ist, ob jedwede größere technische Erneuerung im Land der Dauernörgler und Bedenkenträger möglich ist. Es erstaunt ohnehin, wie eine kleine Handvoll Unternehmer in Deutschland den Karren hinter sich her zieht, obwohl so viele nicht mitmachen oder bremsen: Unternehmer denken über Lösungen nach - Nörgler reißen überhaupt nichts!

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betonklotz 30.01.2019, 13:19
41. Da muß ich Sie korrigieren

Zitat von colinchapman
Der User "the Restless" hat dann doch recht. den Überschallknall gibt es während des gesamten Überschallflugs. Das Stichwort Doppler-Effekt hingegen ist richtig, genau der sorgt dafür, dass es IMMER einen Bereich gibt, in dem sich mehrere Schallwellen überlagern. Würde man sich gedanklich am Rande des Schallkegels unter einem Überschallflugzeug an der passenden Stelle mit derselben Geschwindigkeit parallel dazu fortbewegen, würde man einen permanenten Überschallknall hören. Randnotiz: die 1235 km/h sind keine Konstante, die Schallgeschwindigkeit ist sehr deutlich Luftdruck-, und somit höhenabhängig.
Die Schallgeschwindigkeit ist abhängiug von der Höhe, soweit haben Sie recht. Das liegt aber fast ausschließlich an sich ändernden Temperatur und nur in sehr geringem Maße an der Druckänderung. Die Erdatmosphäre verhält sich nämlich fast wie ein sog. ideales gas, bei einem solchen hängt die Schallgeschwindigkeit nur von der Temperatur, nicht aber vom Druck ab. Anders ist das bei kompakten Medien etwa Flüssigkeiten oder stark komprimieten Gasen, da steigt die Schallgeschwindigkeit mit steigendem Druck.

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TontonTombi 30.01.2019, 13:25
42. Wann wird endlich Flugbenzin besteuert ?

Warum wird bei aller Steuer und CO2 Bekämpfungswut eigentlich immer noch nicht das Flugbenzin besteuert, bzw. auch MWST auf Flugpreise erhoben ?
Letztere müssen doch auch Bahn und Busse zahlen. Zumindest im Inland sollted das rucki-zucki umsetzbar sein.

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syldron 30.01.2019, 13:25
43. Sr 71

Ja, an den lieblichen Klang des Überschallknalls kann ich mich noch sehr gut erinnern. Den konnte man damals in den 80er Jahren beinahe täglich hören, wenn die amerikanischen SR 71 Blackbird Aufklärer auf ihren Missionen Richtung Osten unterwegs waren. Das rummste ordentlich. Ob es wirklich möglich ist, den Knall so viel leiser werden zu lassen? Allein der Überschallknall eines Gewehrprojektils ist ohrenbetäubend und lässt sich auch nicht dämpfen. Ich hab da grosse Zweifel.
Vermisst habe ich den Knall der Blackbirds seit dem Ende des kalten Krieges aber nicht.

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quark2@mailinator.com 30.01.2019, 13:33
44.

Die Sprache des Artikels ist mMn. nicht gerade neutral. Da werden Emissionen über 25 Jahre mit denen von einem Jahr verglichen und man spricht schwammig von "mehr als alle Flugzeuge der Lufthansa Group" im Vergleich mit hypothetisch 2000 Flugzeugen, sagt aber nicht, wieviele Flugzeuge die LH Group eigentlich betreibt. Auch wird gar nicht auf all die Militärflugzeuge eingegangen, die ständig weltweit mit Überschall fliegen.

Natürlich würden geschlagene 2000 solche Flugzeuge bei ständigem Betrieb über Jahrzehnte eine ziemliche Menge CO2 ausstoßen. Man kann sich fragen, ob das akzeptabel ist. Aber wenn man schon Zahlen nennt, sollte man das in seriöser Form tun.

Persönlich glaube ich nicht, daß die Masse der Passagiere einen 7-fachen Kerosinpreis zahlen wollen wird. Schon im Moment fliegen die Flugzeuge 100 km/h langsamer als Anfang der 80er (820..850 km/h statt 920..950 km/h) eben weil man die Kosten senken will. Trotzdem hört sich das nach einem Problem an.

Was den Knall angeht - mir fehlt er. Ich hatte meine ganze Kindheit und Jugend Jagdflugzeuge über dem Kopf und stelle auch nach der langen Zeit noch fest, daß ich mitunter lausche, weil mir was fehlt und dann fällt mir auf, daß keine Flugzeuge, keine Turbinen, kein Überschallknall zu hören ist. Nostalgie ... Ich würde sagen, daß so ein Knall im Tiefflug sehr unangenehm sein kann, aber aus großen Höhen eigentlich kein Problem sein sollte. Das US-Verbot war bekanntlich rein politisch begründet, um der Concorde den Erfolg zu vermasseln, zumal Boeing mit seinem größeren Geschoß nicht zurande kam.

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jjpreston 30.01.2019, 13:34
45.

Bei einigen, wie beim Artikel auch, ist der Blick zu sehr auf den Überschallknall fokussiert. Das wahre Lärmproblem besteht jedoch an anderer Stelle. Um überhaupt mit Überschall fliegen zu können, müssen Flugzeuge dafür eine bestimmte Bauweise haben. Die Concorde sah nicht wegen Haute Couture so aus, wie sie aussah. Das Design hat aber deutliche Nachteile. Der sichtbarste war die Nase, die für Starts und Landungen runtergeklappt werden musste, damit die Piloten überhaupt etwas sehen konnten. Gleiches gilt für Flügel und Triebwerke. Wem es nicht bewusst ist: Die Concorde war wesentlich lauter als alle anderen Maschinen, aufgrund der auf Überschall ausgelegten Triebwerksbauweise. Gerade in Zeiten höherer Maßnahmen zur Reduzierung von Fluglärm (das ist das, was "Kennedy Steve" Stephen Abraham im Interview mit dem deutschen Piloten "Captain Joe" hier als "Noise Abatement Issues" bezeichnet - https://www.youtube.com/watch?v=F1cKfZatlQ4) werden nur wenige Flughäfen überhaupt für Überschallflugzeuge offen sein. Die aerodynamisch bedingt höhere Landegeschwindigkeit, aus der sich die Erforderlichkeit einer längeren Runway ergibt als sie etwa für den A380 nötig ist, ist ein weiterer Punkt, der die prakische Verwendbarkeit von Überschallflugzeugen deutlich einschränkt. Wirtschaftlich war die Concorde nicht nur nach Ansicht des früheren britischen Schatzkanzlers Denis Healey ein Verlustgeschäft.

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KarlKastor 30.01.2019, 13:37
46. Populismus

"Die Forscher verweisen zur Erklärung darauf, dass ein Überschalljet im Vergleich zu einer konventionellen Maschine etwa das Fünf- bis Siebenfache an Kraftstoff pro Passagier benötigt"
Kann man das nichtmal anständig vergleichen? Wurde jetzt hier mit einem Großraumflugzeug verglichen? In der Eco oder Business? Oder doch mit einem kleinen Business Jet?
Ich glaube kaum, dass der Spritverbrauch 7x höher als bei einem Business Jet ist. Und der Vergleich mit nem Linienflug ist Banane, da der Manager als Alternative sicher nicht für den Linienflug ansteht.

Dient nur dazu damit sich einige User ereifern können. Dabei wäre ein vernünftiger Vergleich doch technisch mal wirklich interessant.

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2cv 30.01.2019, 14:05
47. Als "alter" Concorde-Fan...

Als "alter" Concorde-Fan (bin selbst mit ihr geflogen, und Sammler von Doku, Technik & Memorabilia zu den SST's) fasziniert mich neben dem herausragenden Design der Aérospatiale, mit relativ rudimentärer Technologie und Entwicklungen aus der "Steinzeit" von Grossrechner-Kalkulationen den Mensch sicher auf eine überproportionale Geschwindigkeit zu katapultieren. Die Concorde war seinerzeit das am besten getestete Flugzeug der Welt. Allerdings waren die "Rolls-Royce/Snecma Olympus 593 Mk.610" Triebwerke alles andere als leise, und nur verbrauchs-effizient bei hoher Geschwindigkeit - und bei Kontinental-Überflügen musste damals aus Gründen des Überschallknalls verzichtet werden. Ich meine mich erinnern zu können, daß die japanische Fluggesellschaft ihre Bestellung bei BAC/Aérospatiale für den Erwerb von Concorde-Maschinen nach Inaugenscheinnahme des Prototypen storniert hat, weil man der Bevölkerung die bei niedrigen Geschwindigkeiten deutlich sichtbaren Abgaswolken nicht hätte erklären bzw. zumuten wollen. Die Forschung am Überschallknall hat in der Vergangenheit deutliche Verbesserungen gezeigt, allerdings ist dieser aufgrund der physikalischen Gesetzmäßigkeiten, auf die bereits andere Foristen hingewiesen haben, nicht soweit auszuschalten, d.h. es bleibt ein - wenn auch nicht Fenster erschütternder - Knall hörbar, in etwa so, wie eine in 100m Entfernung umfallende 5x5m grosse Stahlplatte erzeugen würde. Aufgrund der thermischen Probleme sowie auch der Beschleunigungs- und Abbremszeiten bleiben nationale Verbindungen uninteressant - 10 Minuten früher ankommen wird keiner teuer bezahlen. Ein "Business Case" würde sich nur bei interkontinentalen Flügen rechnen. Ob das allerdings mit Kabinen von wenigen Dutzend Fluggästen mehr als nur ein Prestigeprojekt sein wird, sei dahingestellt. Wer die alte Concorde mag, kann sie u.a. in Deutschland, Frankreich und auch England besichtigen und sollte dies tun, wenn man/frau sich für aussergewöhnliche Ingenieursleistungen der Nachkriegs-Generation interessiert...!

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mantrid 30.01.2019, 14:14
48. Zu sehr simplifiziert

Hier wird einfach viel zu viel unterstellt, was so gar nicht eintreten muss. So laufen Projekte, Flugzeugtreibstoff regenerativ herzustellen. Unterm Strich wären das dann genau 0,0 Emissionen zusätzlich. O.K., den Treibstoff gibt es so noch nicht zu kaufen, den Überschallflieger allerdings auch nicht. Und auch beim Überschallknall forscht und entwickelt man. Also, ganz entspannt abwarten. Alle paar Minuten einen Überschallknall und gigantische Luftverpestung werden nicht kommen.

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Christoph 30.01.2019, 14:17
49.

Zitat von chrismuc2011
Ich fände es wesentlich wichtiger sich über die Emissionen der Kerosinbomber Gedanken zu machen, dem Spritablassen vor der Landung etc..
Spritablassen vor der Landung? Ich bin zwar kein Experte und mag mich vielleicht irren, bin mir aber ziemlich sicher, dass Spritablassen nur zur Senkung der Feuergefahr vorkommt, nämlich wenn ein Notfall vorliegt, der einen Crash bei der (Not-)Landung wahrscheinlich macht und außerdem wegen des Notfalls der Flug viel kürzer war als geplant - normalerweise wird nämlich heutzutage die benötigte Treibstoffmenge für einen geplanten Flug so gut voraus berechnet, dass am Ende nicht mehr so viel Treibstoff übrig ist.

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