Forum: Wissenschaft
Dieseldebatte: Ein ganzes Land mit Stockholm-Syndrom
imago/ Michael Weber

Diese Woche lieferte gleich zwei Beispiele für ein fundamentales deutsches Problem. Es bedroht nicht nur die Luft in den Städten und das Weltklima, sondern auch unsere wirtschaftliche Zukunft.

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curiosus_ 17.02.2019, 22:05
120. Logik?

Zitat von tatsache2011
Sie zitieren: "liegen aus Sicht des AIR zurzeit keine hinreichend belastbaren epidemiologischen Ergebnisse für NO2 als Einzelsubstanz vor". Deshalb bleibt maßgeblich die Festlegung Stand Januar 2019 "Einen Langzeitrichtwert hat der AIR nicht festgelegt. Er empfiehlt jedoch, soweit erforderlich, hilfsweise die Anwendung des von der WHO abgeleiteten Leitwertes für die Innenraumluft von 40 μg/m³ bezogen auf ein Jahr."
Es gibt keine Erkenntnisse zu NO2-Grenzwerten bzgl. Langzeitwirkung, deshalb legen wir 40 μg/m³ bezogen auf ein Jahr fest? Mit Logik haben Sie es nicht sonderlich, oder?

Ich halte nicht viel von betreutem Denken, und wenn Wissenschaftler sagen, wir können nicht wissen ab welchem Wert es kritisch wird, aber, wenn ihr unbedingt wollt könnt ihr von uns aus mal 40 μg/m³ nehmen ("hilfsweise die Anwendung des von der WHO abgeleiteten Leitwertes") - dann kann ich (als Dipl.-Phys.) nur grinsen.

Zum wiederholten Mal: Das ist ein rein politischer Grenzwert, und da hat Herr Köhler völlig recht.

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Outdated 17.02.2019, 22:08
121. Deutschland und Stockholmsyndrom?

das hätte ein interessanter Artikel werden können, die Überschrift auf den Diesel zu verschwenden ist aber irgendwie schade.

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7eggert 17.02.2019, 22:16
122.

Zitat von curiosus_
...mehrmals. Hier z.B. Und im Jan 2019 waren die Erkenntnisse des Ausschusses für Innenraumrichtwerte (AIR) beim Umweltbundesamt sicher keine anderen als am 03. und 04. Mai 2018: Der AIR erörtert den Entwurf der Stellungnahme, sowie die Ableitung der Kurzzeitrichtwerte für NO2 in der Innenraumluft. Für eine Ableitung von Langzeitrichtwerten für NO2 in der Innenraumluft (Zur Info: Bei den 40 µg/m³ NO2 in der Außenluft handelt es sich um einen Langzeitgrenzwert) liegen aus Sicht des AIR zurzeit keine hinreichend belastbaren epidemiologischen Ergebnisse für NO2 als Einzelsubstanz vor. Im Unterschied zu den Kurzzeitstudien ließ sich aus den Langzeitstudien angesichts der erheblichen Unsicherheiten bzgl. der Expositionsabschätzung und bzgl. der Einflüsse diverser Confounder keine LO(A)EC ermitteln. Aufgrund der Datenlücken kam der AIR überein, von der Festsetzung von Langzeitrichtwerten für Stickstoffdioxid in der Innenraumluft abzusehen. Oder welche bahnbrechenden neuen Erkenntnisse sind zwischen Mai 2018 und Jan. 2019 aufgetreten? Nachdem es zu dem Thema bereits vor Mai 2018 mehr als 70 000 Studien gab? Im Übrigen traue ich es jedem Leser selbst zu aus dem angeführten entsprechende Schlüsse zu ziehen. Immerhin hat er da Fakten zur Bewertung, nicht nur "Stockholm-Syndrom" und Meinung im Übermaß.
http://www.spiegel.de/forum/kultur/maybrit-illner-zum-tempolimit-zaeh-fliessender-verkehr-leider-thread-859167-14.html#postbit_72201879

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tatsache2011 17.02.2019, 22:26
123.

Zitat von curiosus_
Es gibt keine Erkenntnisse zu NO2-Grenzwerten bzgl. Langzeitwirkung, deshalb legen wir 40 μg/m³ bezogen auf ein Jahr fest? Mit Logik haben Sie es nicht sonderlich, oder? Ich halte nicht viel von betreutem Denken, und wenn Wissenschaftler sagen, wir können nicht wissen ab welchem Wert es kritisch wird, aber, wenn ihr unbedingt wollt könnt ihr von uns aus mal 40 μg/m³ nehmen ("hilfsweise die Anwendung des von der WHO abgeleiteten Leitwertes") - dann kann ich (als Dipl.-Phys.) nur grinsen. Zum wiederholten Mal: Das ist ein rein politischer Grenzwert, und da hat Herr Köhler völlig recht.
Aha, es ist ein politischer Grenzwert
und deshalb ändern die Politiker nicht den Grenzwert 40 μg/m³.

Kein Wunder, wenn selbst die AIR sich nicht traut und Januar 2019
den Wert empfiehlt.

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tango.kilo 17.02.2019, 22:27
124. Gibt es auch andere Gründe ?

Ja, VW hat betrogen, ja die Regierung hat den Grenzwert ungeprüft ohne an die Folgen zu denken abgenickt.
Die sogenannte "Umwelthilfe" mit meiner Meinung nach mittelmäßigen Rechtsanwälten, hat die Lücke gefunden etwas auszuüben was die richtig geil finden: Nämlich Macht ! Die Dieselfahrer sind die Geiseln, ohne zunächst etwas dagegen unternehmen zu können. Jetzt konnten sie komplette Großstädte in die Mangel nehmen.
Die Rechtssprechung ist nur der Büttel der Politik und kann gar nicht anders entscheiden. Bei allen Diskussionen die ich im Fernsehen unter Mitwirkung eines DUH-Mitgliedes gesehen habe, konnte man immer in deren Gesichter die klammheimliche Freude sehen, wenn sich jemand über deren "Tätigkeiten" aufgeregt hat.
Sie haben alle keine Pokerfaces. Um den Umweltschutz geht es ihnen am wenigsten, ich nehme denen das nicht ab.

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Flari 17.02.2019, 22:28
125.

Zitat von spon_7933274
Man hat in den letzten Jahren bestimmte Stoffe wie NOX, Feinstaub, Blei, Schwefel usw. reduziert. Die Menge der Abgase lässt sich nicht reduzieren, sondern nur ihre Zusammensetzung ändern. Früher haben Diesel gestunken und grosse Russwolken ausgestossen. Heute riecht man kaum etwas, wegen zugefügter Additive und der Russ ist in winzigen und unsichtbaren Partikeln zerkleinert. Die Abgase heutiger Diesel sind unbezweifelbar gefährlicher als die alten Stinker.
Wie kommen Sie zu Ihrer Aussage bzgl. des Russes?
Ideal werden Kohlenwasserstoffe in Verbindung mit Sauerstoff aus der Luft zu CO2 und Wasser verbrannt.
Russ ist reiner (unverbrannter) Kohlenstoff, der als Partikel aus dem ungefilternen Auspuff ohne Nachbehandlung kommt.!
Eine bessere Verbrennung, egal ob im Motor oder im Katalysator/Filter verbrennt diesen Russ/Kohlenstoff ebenfalls zu CO2, also keinesfalls zu Feinstaub mit geringerer Partikelgrösse.

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spon_1644724 17.02.2019, 22:36
126. Der wunde Punkt ist getroffen

denn nur so lässt sich das teilweise wütend unreflektierte Getöse einiger Foristen verstehen. Kognitive Dissonanz - bin ich ertappt, streite ich ab. Unterstützt von Bild, dem Verkehrsminister und wissenschaftlichen Koryphäen entsteht ein Reality-Distortion-Feld, in dem das ständige Bohren und die Rechthaberei von Presse, Greta Thunberg, der DUH, den Grünen, der WHO und internationalen Wissenschaftlern nur noch ärgerlich und laut ignoriert werden können. Traurig, der Kater folgt und schnurrt dann hörbar leise und sauber im E-Auto/Bus/LKW.

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politician 17.02.2019, 22:39
127. Der einzige Skandal

....ist dieser Artikel. Zu behaupten, die ganze Branche habe illegal gehandelt, ist Rufmord ! Die VW-Gruppe allein hat betrogen. Aber das ist auch jetzt schon hundert Mal geschrieben und diskutiert worden. Ich bin müde, diesen Unsinn von der illegal handelnden Branche noch weiter zu diskutieren. Ich freue mich auf die Versachlichung der Diskussion, die Prüfung, ob diese ominös zustande gekommenen Grenzwerte wissenschaftlich nachweisbar gesundheitsgefährdend sind und ob die Messstellen für Luftschadstoffe nicht bewusst so aufgestellt wurden, dass sie möglichst hohe Grenzwertüberschreitungen messen sollen. Die Argumentation von Herrn Köhler und Co ist zur Beantwortung dieser Fragen vollkommen irrelevant. Ich bin interessiert zu erfahren, wie es interessierte Kreise argumentieren, dass gemessene Überschreitungen an einem Quadratmeter einer Stadt rechtfertigen, die ganze Stadt zu sperren. Und ich freue mich auf die massenweise Zulassung neuer sauberer Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor mit 6d temp Abgasreinigung, die dann wieder ein Aushängeschild unserer erfolgreichen Automobilindustrie sind und ohne Tempolimit und mit gutem Gewissen und guter Laune den griesgrämigen Umweltideologen den Schaum vor den Mund treiben. Freie Fahrt für freie Bürger !

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Kritischer_Zeitgenosse 18.02.2019, 23:10
128. So ein Unsinn!

1. es wurde noch kein deutscher Automobilhersteller nach europäischem Recht verurteilt- weil keine Gesetze gebrochen wurden (Im Gegensatz zur Situation in den USA).
2. haben alle Hersteller, von Opel über FIAT über Renault-Nissan, PSA, Jaguar Rover, Hyundai, etc. bei den EU6-NOx-Messungen des KBA von Anfang 2016 die Werte massiv überschritten. (Aber legal, siehe Punkt 1). Das ist doch kein Problem der deutschen Autoindustrie, höchstens ein Phänomen der deutschen Selbstzerfleischung, die anderen Nationen fremd ist.
3. will kein Kunde ein e-Auto kaufen (Marktanteil bei 1%), obwohl diese Fahrzeuge seit Jahren erhältlich sind (z.B. VW E-Up und E-Golf seit 2013). Was soll da jetzt die Automobilindustrie verschlafen haben? In Städten wie Hamburg findet man so schon über Nacht keinen Parkplatz in den Wohngebieten, wie sollen denn Leute, die kein Carport haben, jetzt auch noch einen Parkplatz mit Lademöglichkeit über Nacht finden? Wo bleiben denn die erst gemeinten Rahmenbedingungen zur Förderung von e-Fahrzeugen der deutschen Politik? Norwegen machte es vor!
4. sind die schwammigen Gesetze Schuld, die aus Gründen von Motorschutz viele Graubereiche zuließen und auf einem völlig unrealistischen NEFZ-Zyklus beruhten. Was kann die Autoindustrie dafür, dass die Vorschriften nicht dazu taugten, saubere Luft zu ermöglichen? Ein NEFZ wird z. B. bei 20-30GradC gemessen. Kein Wunder, dass der Test nicht in der Lage ist, z.B. NOx-Belastung im Winter abzubilden. Dieselmotoren sind bei Kaltstart dreckig und die bisher gültigen Normen haben das nicht adäquat berücksichtigt, folglich ist die Luft im Winter zu dreckig. Man hat schlicht untaugliche Normen verabschiedet, die ihren Zweck nicht erfüllten und die Zeche bezahlt der Bürger und Autobesitzer. Das der Autoindustrie in die Schuhe zu schieben ist unredlich. Die Industrie ist dafür verantwortlich, die rechtlichen Vorgaben einzuhalten, aber nicht dafür, dass die rechtlichen Vorgaben unsinnig sind.
5. warum wird eigentlich nie darüber berichtet, dass der Deutsche Umwelthilfe e.V. hauptsächlich von Toyota (nie besonders führend bei Dieselmotoren gewesen) und anderen Profiteuren finanziert wird? Die lachen sich alle ins Fäustchen, stell Dir vor, es ist Wirtschaftskrieg und keiner merkt es...

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spon_7933274 18.02.2019, 23:12
129.

Zitat von Flari
Wie kommen Sie zu Ihrer Aussage bzgl. des Russes? Ideal werden Kohlenwasserstoffe in Verbindung mit Sauerstoff aus der Luft zu CO2 und Wasser verbrannt. Russ ist reiner (unverbrannter) Kohlenstoff, der als Partikel aus dem ungefilternen Auspuff ohne Nachbehandlung kommt.! Eine bessere Verbrennung, egal ob im Motor oder im Katalysator/Filter verbrennt diesen Russ/Kohlenstoff ebenfalls zu CO2, also keinesfalls zu Feinstaub mit geringerer Partikelgrösse.
1. Der von Dieselmotoren erzeugte Russ ist in keiner Weise "reiner (unverbrannter) Kohlenstoff".
2. Dass durch bessere Verbrennung nur harmlose Stoffe entstehen, ist reines, leider unerfüllbares Wunschdenken der Autoindustrie. Die Realität sieht anders aus. Als wichtigste Quelle für Ultrafeinstaub gilt nach wie vor der Verkehr, insbesondere in Städten.

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