Forum: Wissenschaft
Dieseldebatte: Ein ganzes Land mit Stockholm-Syndrom
imago/ Michael Weber

Diese Woche lieferte gleich zwei Beispiele für ein fundamentales deutsches Problem. Es bedroht nicht nur die Luft in den Städten und das Weltklima, sondern auch unsere wirtschaftliche Zukunft.

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shardan 17.02.2019, 19:01
60. Kann man so nicht stehen lassen.

Die Automobilindustrie ist unser Wohlstand? Ach, wirklich? Was ist mit all den Handwerkern, was ist mit all den anderen Firmen in Deutschland? Alle Armutsbringer? Eine derartig verzerrte Weltsicht ist schon bemerkenswert - im negativen Sinne. In Deutschland ist einiges von der Automobilindustrie abhängig, das mag sein. Es ist allerdings nicht klug, alle Eier in einen Korb zu legen, sprich: Sich blind darauf zu verlassen, dass das immer so bleiben wird. Hier zeigt sich nun eine fatale Auswirkung der lobbygesteuerten Politik. Die Automobilindustrie wurde immer und immer wieder gepampert, EU-Richtlinien wurden, teils von der Kanzlerin persönlich, aufgeweicht usw, immer mit dem Gerede der Lobby im Ohr, die den Untergang der automobilen Welt prophezeite. Auf diesen Lorbeeren hat es sich die Automobilindustrie bequem gemacht. Es wird ja immer so weiter gehen. Und nun? Aus dem bequemen Bett wird - völlig überraschend - ein Dornenbeet. Man hat lange Jahre der Entwicklung schlicht verschlafen, sich ausschließlich auf Verbrenner konzentriert. Elektroautos? Eine Alibi-Nische, ein, zwei Modelle, kaum lieferbar. Batteriewerke? Zu teuer, dichtgemacht. Und nun setzt das Gejaule ein. Hier gilt eben auch: Wer zu spät kommt, den bestraft die Geschichte. Die Jahre des Dornröschen-Schlafs müssen nun in kürzester Zeit nachgeholt werden, um wenigstens auf den Level der Fahrzeuge aus Fernost zu kommen. Das wird weder einfach noch schmerzlos abgehen, das ist klar. Und schon jammern die Lobbyisten, die Prediger des automobilen "Weiter so". Nein. Verpennen und Dummheit gehören irgendwo auch bestraft. Wir haben uns von der Autoindustrie ein Stück weit abhängig gemacht. Trumps Einfuhrzölle und die Dieselkrise zeigen und nun, was man hätte wissen müssen: Einseitige Abhängigkeit geht selten gut.

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burlei 17.02.2019, 19:01
61. In ein paar Jahren ...

... hat sich das Problem doch von selbst erledigt. Nein, nicht weil dann die alten Diesel verschrottet wurden, sondern weil die deutsche Automobilindustrie von ihrem Management an die Wand gefahren wurde. Ist in den letzten Jahren mal etwas Innovatives aus den Automobilwerken gerollt? Nö, natürlich nicht. Preissteigerungen, Blingbling und Betrug ist nicht grade innovativ, früher nannte man das Roßtäuscherei. Neuerungen im Fahrzeugbau, die diesen Namen verdienen, kommen nicht mehr aus Deutschland, die werden in Fernost entwickelt. Unsere Autoindustrie hinkt schon 10, 15 Jahre zurück und wenn sie jetzt mal richtig aufdreht, sind es in 10 Jahren nur noch 20, 25 Jahre, die sie gegenüber anderen Firmen zurück ist. Aber das macht ja alles nichts, denn es gibt ja noch reichlich deutsche Autofahrer, denen es genügt, mit veralteter Technik zu Mondpreisen der Zeit hinterher zu fahren. Zudem wissen diese ausgewiesenen Experten, dass nur Autos aus deutscher Produktion gute Autos sind. Also ist die Geiselnahme der Automobil-Manager perfekt. Was wollen sie noch mehr? Achja, höhere Preise natürlich. Die unheimlich innovative Zierleiste am Armaturenbrett (heute mal in Messing (sieht aus wie Gold) statt Plastik (sieht aus wie Chrom)) erfordert schon mal diese moderate Preiserhöhung im grade mal oberen dreistelligem Bereich. Jawoll, das ist "Vorsprung durch Technik".

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Dolomiti 17.02.2019, 19:02
62. Unpassender Vergleich

Sehr geehrter Herr Stöcker,
Als ehemaliges Opfer einer Entführung und Geiselnahme, möchte ich Sie darauf hinweisen, dass Ihr Vergleich zwischen Stockholm Syndrom und deutschem Diesel-Chaos nicht nur sachlich unangebracht, sondern auch für jeden der sich jemals in einer solchen Extremsituation befunden hat, als beleidigend empfunden wird. Das Empfinden und Verhalten, das als sogenanntes Stockholm Syndrom bekannt wurde, wird von Todesangst in einer Bedrohungssituation ausgelöst. Dies hat überhaupt nichts mit der unsäglichen Debatte über falsche Messverfahren, Schummelsoftware, übermotivierte Umweltverbände oder geldgierige Automobilkonzerne zu tun. Jeder der sich jemals in einer SH-Syndrom auslösenden Bedrohung befunden hat, kann über diese Diskussion nur müde den Kopf schütteln und sich wundern.

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Shismar 17.02.2019, 19:02
63. Großmeister der Relativierung

Da haben sich viele Foristen ja schön in ihrem Stockholm-Syndrom eingerichtet und merken vermutlich überhaupt nicht, dass ihre irrationale Argumentation Herrn Stöckers These trefflich stützt. Aber klar "mich stört die Geräuschkulisse nicht, mich stören Abgase nicht, ...Geht nach Grönland". So dumm kann doch niemand sein um nicht zu realisieren, dass diese Faktoren massiv die Lebensqualität beeinträchtigen.

Dabei will ja niemand der Autobranche schaden. Aber sie sollen bitte zukunftsfähige, nachhaltige Fahrzeuge entwickeln und nicht die Käufer verarschen!

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yor 17.02.2019, 19:07
64. Keine Ahnung, aber davon genügend.

Hat ein Mediziner Ahnung von Chemie, denn um die geht es hier? Hat er nicht. Hat Christian Stöcker Ahnung von Chemie? Hat er auch nicht. Hat sich Christian Stöcker mal die Originalpublikation der WHO zum Thema Stickoxide durchgelesen und hat er sie gegebenenfalls auch verstanden? Mindestens eins von beiden nicht. Hat Christian Stöcker verstanden, dass der Diesel der energieeffizienteste Motor überhaupt ist, viel effizienter jedenfalls und auch technisch ausgereifter als Elektroantriebe, deren Strom ja auch in Deutschland noch nicht und in China noch geraume Zeit nicht Kohlendioxidneutral hergestellt wird? Hat er nicht. Hat sich Christian Stöcker überhaupt mal mit Automobiltechnik beschäftigt? Wahrscheinlich nicht, Latte Macchiato to Go am Prenzlauer Berg lässt sich auch mit dem Fahrrad holen. Hat sich Christian Stöcker mal mit der Generation Milennium beschäftigt, bevor er Greta Thunberg so plump für seine Echokammer vereinnahmt? Ich glaube nicht. Und so weiter und so fort.

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fliese1 17.02.2019, 19:07
65. Das habe

Zitat von apfelmännchen
Es mag sein, dass in Prag "deutsche gebrauchte Dieselautos bei den Händlern stehen" - und dass die Luft in Prag nicht besonders sauber ist. Dennoch werden die Tschechen kaum eine so hohe Dieselquote bekommen wie in DE. Die Ursache ist ganz einfach: der Preis von Diesel und Benzin ist 1:1 gleich - ein Diesel lohnt sicht einfach für die Wenigsten. Und: auch deutsche Städte haben Fahrverbote für Diesel abgelehnt, bis sie von Gerichten dazu gezwungen wurden - und auch Prag liegt in beakanntlich in der EU, wo die EU-Grenzwerte genauso gelten wie in DE. Ergibt: auch in Osteuropa sind die Diesel nur mit massiven Preisabschlägen verkäuflich.
ich damit auch sagen wollen. Ich habe nur zum Ausdruck gebracht das diese ganze Hysterie nur in Deutschland besteht. Im Beitrag des MDR wurden in Prag auch die Leute die dort Verantwortung haben befragt, die haben das ziemlich locker gesehen.

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lab61 17.02.2019, 19:10
66.

Zitat von Andersstern
Scheinbar weiß Herr Stöcker nicht, was im deutschen Recht die Unschuldsvermutung ist, da er diese mal gepflegt umdreht. Schuldig ist der gegen den ermittelt wird und nicht der der rechtskräftig verurteilt ist. Interessante Rechtsauffassung..... Da sowohl Porsche als auch Audi 100% Töchter von VW sind, bleibt es bei VW. Alle anderen Herrsteller haben nach Recht und Gesetz gehandelt.
Ach komisch. Und warum ermitteln in der Dieselaffaire die französischen Antibetrugsbehörden gegen die französischen Hersteller?
Warum eröffnet die EU gegen Italien und Vertragsverletzungsverfahren, weil die italienischen Behörden nach Ansicht der EU-Kommission eben nicht in ausreichender Weise gegen italienische Autokonzerne in dieser Sache vorzugehen?
Warum sind in Detroit gegen Ford und Fiat-Chrysler entsprechende Klagen anhängig?
Warum baut Opel unzulässig ausgelegt Thermofenster ein?
Warum spielt BWM "aus versehen" falsche Motorsteuerungsgsoftware in etliche Typen?
Warum muss das KBA gegen Mercedes Benz Rückrufaktionen anordnen, weil auch in deren Fahrzeugen unzulässige Abschalteinrichtungen gefunden wurden?

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Regenwaldemar 17.02.2019, 19:11
67. Generation Greta...

Die Generation Greta wird gar nichts mehr kaufen können, wenn die Forderungen dieses Mädchens umgesetzt werden! Hört denn niemand diesem Kind wirklich zu? Sie fordert nicht weniger als den sofortigen Ausstieg aus der Industriegesellschaft. Aber das haben die meisten, die ihr eifrig Beifall klatschen noch gar nicht kapiert. Man möchte ja gerne auf der „richtigen“ Seite stehen, ohne seinen Lebensstandard tatsächlich spürbar einzuschränken.

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Aberlour A ' Bunadh 17.02.2019, 19:19
68. Kompetenz von vornherein infrage stellen

Zitat von mac4me
...der Diesel-Befürworter, sondern der Dunning Kruger Effekt der Diesel-Gegner. So wird ein Schuh draus. Näheres heute bei Dirk Maxeiner bei Achgut.com. Die Lungenärzte sind im Gegensatz zu den Politikern jahrzehntelange Praktiker. Also ist es zu mindestens fahrlässig, deren Kompetenz von vornherein infrage zu stellen. Aber genau dieser Vorgang ist Gegenstand des Dunning Kruger Effekts, zumal der gewiss peinliche Rechenfehler die grundsätzliche Kritik nicht infrage stellt. Es geht hier um mehr als um Polemik, sondern um die Plausibilität einer Obergrenze, die in der konkreten Höhe durchaus zweifelhaft begründet ist, trotz 70.000 Studien (eine einfache und plausible Rechnung zeigt, dass man dann etwa sieben Jahre lang jede Stunde eine neue Studie veröffentlicht hätte. Wer soll das glauben?). Anderswo gelten andere Höchstgrenzen, teilweise sogar stark abweichend. Der Vorgang erinnert an Maaßen: Zweifel sind berechtigt, trotzdem wird v.a. eine persönliche Kampagne gegen Köhler & Co gefahren. Die ist trotz des Rechenfehlers nicht angemessen. Ein anderes, politisch ganz gegensätzliches Beispiel: die Hockeykurve des IPCC wurde schlichtweg gefälscht. Trotzdem ist ihre grundsätzliche Aussage, dass nämlich die CO2-Konzentration in den letzten Jahrzehnten exponentiell gestiegen ist, dadurch nicht infrage gestellt. Die Fälschung ist also kein Beweis für das Gegenteil, ebenso wenig wie der Rechenfehler bei der Rauchinhalation. Es würde allen Seiten gut tun, endlich einmal eine sachliche Diskussion zu führen. Und dazu müssen sich erst einmal Fachleute mit dem Inhalt dieser „70.000 Studien“ beschäftigen. Zum Beispiel mit den angewandten epidemiologischen Vorgehensweisen, aus denen man die große Zahl der Toten abgeleitet haben will. Es hat noch niemand erklärt, wie man korrelierende Einflussfaktoren wie beispielsweise Lebenswandel, Einkommen oder sozialer Status, aus den Ergebnissen herausgerechnet haben will. Denn die haben nachgewiesenermaßen einen sehr großen Einfluss auf die Lebenserwartung, die bei Reichen um circa zehn Jahre größer ist wie bei Armen. Und es sind nun mal die Armen, die an den belasteten Straßen wohnen.
Sachliche Diskussion durch Vertrumpung der Medizin durch einige wenige Scharlatane? Das ist lächerlich. So weist auch der Bundesverband der Pneumologen, Schlaf- und Beatmungsmediziner (BdP) in einer Stellungnahme darauf hin, dass es "verstörend (sei), wenn Ärzte nicht eindeutig für saubere Luft für Patienten und Gesunde eintreten". Die geäußerten methodologischen Zweifel am gesundheitlichen Nutzen der aktuellen NOx-Grenzwerte repräsentierten "keineswegs die Meinung der deutschen Lungenärzte", so der BdP weiter. (Ärzte Zeitung online, 25.01.2019). Und nun? Da helfen auch Achgut und die AfD nicht weiter.

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Flieger2010 17.02.2019, 19:20
69. Woher kommt die Hysterie?

Einige Tatsachen zur medial erzeugten Hysterie:
- betrogen hat nur ein Hersteller, nämlich VW, und das unter staatlicher Aufsicht
- das von VW in Deutschland zu zahlende Bußgeld, ca. 800 Mio Euro, kommt dem Land Niedersachsen zugute, also der staatlichen Institution die bei der Aufsicht versagt hat. Ein echtes Zukunftsmodell
- die übrigen von den Medien verbreiteten sogenannten "Überschreitungen der Grenzwerte" beruhen weitestgehend auf dem Vergleich von Prüfstandsgrenzwert und Echtbetrieb. Für jeden der etwas davon versteht ist so ein Vergleich natürlich unzulässig und zeugt von Inkompetenz und dem unbedingten Willen Skandale zu erzeugen, womit wir wieder bei der Medienschelte wären.
- Übrigens: wer ist dafür verantwortlich, dass Prüfstandsgrenzwert und Realität übereinstimmen? Der Gesetzgeber.
- ergänzend ist noch zu erwähnen, dass Importautos noch weit höhere Emissionen haben, was in D aber nur beiläufig erwähnt wird.
- zur Abrundung: die NoX und Feinstaub Emissionen haben sich in einem Zeitraum von 16 Jahren kontinuierlich verringert, insgesamt um 2/3 (Quelle: UBA). Das relativiert den medial erzeugten Skandal, weshalb diese Information den Lesern generell vorenthalten wird.
- Zu den Grenzwertüberschreitungen von 40 MycroGramm: dazu gehört das Messverfahren. Dieses ist aber so ausgelegt, dass die Ergebnisse, je nachdem wie, im Rahmen des Gesetzes gemessen wird, um ca. + - 50% differieren können.
- Zur Illustration dazu: die Stadt München hat jetzt eigene Messstationen aufgestellt und siehe da, die Ergebnisse liegen deutlich unter den bisherigen.
- noch ein juristischer Aspekt: das Grundgesetz verlangt, dass Gesetze die Anforderungen genau definieren. Bei einer Toleranz von 50% ist das wohl nicht gegeben.
- H. Stöcker versucht außerdem, die Entscheidung für den Diesel Kauf den Verbrauchern anzuhängen. Tatsache ist aber, dass der Diesel von der Politik lange Jahre gefördert wurde. Finde ich ziemlich unmoralisch von Stöcker, den Verbraucher als den Deppen hinzustellen.
- Ach, da war ja noch was: der Diesel wurde gefördert, wegen geringerem CO2 Ausstoß. In den aktuellen Zulassungszahlen ist auch schon zu erkennen, dass der CO2 Ausstoß wieder ansteigt.
- Macht ja nichts, damit haben die Medien ja die Grundlage für die nächsten Schlagzeilen.

Zum Schluss: H. Stöcker sollte sich nicht als Psychanalytiker versuchen, davon versteht er sicher nichts.

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