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Dreißigjähriger Krieg: Tausende Spuren der Schlacht bei Lützen entdeckt

Die Schlacht bei Lützen gilt als bedeutendstes*Gefecht des Dreißigjährigen Krieges. Jetzt haben Archäologen auf dem ehemaligen Kampfplatz*10.000 Relikte geborgen. Auch die verhängnisvolle Schwachstelle der schwedischen Truppen wurde entdeckt.

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cocoline 16.04.2011, 00:49
10. .

Zitat von albert schulz
Die wollten doch nur darauf aufmerksam machen, daß in der Tundra und Taiga östlich der Elbe irgendwann mal was kulturhistorisch ungeheuer Wesentliches abgelaufen ist, was für einen Historiker immer und stets das Abschlachten größerer Menschenmengen ist.
Naja Lützen liegt ja zum Glück westlich der Elbe und war schon weiter entwickelt, als direkt östlich des Rheines noch Tundra und Taiga war. [Ironie off]
So unwichtig sind archäologische Grabungen nun auch nicht, wird doch dadurch so die Lehre gewisser ideologischer Kreise der letzten 20 Jahrhunderte kirtisch beleuchtet.

Aber die Frage von Sam Clemens ist durchaus berechtigt:
Das Gebiet um Lützen ist Braunkohlegebiet und es gibt seit Jahren Streitereien deswegen, weil man auch Röcken und damit alles um Nietsche devastieren möchte, Pläne, welche aber derzeit wieder ad acta gelegt wurden (was allerdings nur Röcken selbst betrifft):

Röcken bei Lützen --> weiter unten unter Punkt Braunkohlelagerstätte und Abbaupläne.

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Ylex 16.04.2011, 09:55
11. Schlachtfelder umgraben?

Zitat: ..."das größte Projekt zur Schlachtfeld-Archäologie in Europa".

Also, ich weiß nicht - haben die Archäologen nicht Besseres zu tun als solche Schlachtfelder umzugraben? Sie finden irgendwelchen Krimskrams, metallische Reste von der Ausrüstung der Gefallenen oder so, und das war's dann. Der geringe wissenschaftliche Wert solcher Funde rechtfertigt den großen Aufwand nicht. Übrigens wird in dem Artikel mit keinem Wort darauf eingegangen, dass der Dreißigjährige Krieg eine der größten Katastrophen der Menschheitsgeschichte war.

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ixelloise 16.04.2011, 11:00
12. .

Zitat von cocoline
... Aber die Frage von Sam Clemens ist durchaus berechtigt: Das Gebiet um Lützen ist Braunkohlegebiet und es gibt seit Jahren Streitereien deswegen, weil man auch Röcken und damit alles um Nietsche devastieren möchte, Pläne, welche aber derzeit wieder ad acta gelegt wurden (was allerdings nur Röcken selbst betrifft): --> weiter unten unter Punkt Braunkohlelagerstätte und Abbaupläne.
Ausstieg aus der Atomenergie könnte bedeuten, daß "derzeit" wieder aufgehoben wird ...

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festuca 16.04.2011, 11:12
13. Ein Wunder...

...dass man noch etwas findet. Die Gegend um Leipzig, Schauplatz mehrerer großer Schlachten, wird seit etlichen Jahren von Hobby-Sondengängern ("Leichenfledderer") systematisch abgesucht.

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Layer_8 16.04.2011, 12:19
14. Urkatastrophe

Zitat von Wahrheit2011
Das Schöne finde ich, dass es in der deutschen Geschichte doch noch möglich ist, jedenfalls fuer einen großen Teil, offen und wissenschaftlich zu suchen, zu forschen und ggf. die Geschichte neu zu schreiben. Ich freue mich, dass man Geschichte lebendig machen kann, die so lange vorbei ist. Über den 30-Jährigen weiß ich zuwenig, um inhaltlich mitreden zu können. Nur, dass er von 1618 bis 1648 dauerte. Also lese ich nun!
Der 30-jährige Krieg war die Urkatastrophe für 'Deutschland', dem Lande Martin Luthers, welcher 100 Jahre vorher gewirkt hat. Erst Glaubenskrieg, dann nur noch Machtpolitik, und 'Deutschland' wurde nur noch 'Spielplatz' für ausländische Mächte. 'Das Reich', die Fürsten, dann Schweden, und, als alle erschöpft waren kamen dann noch die Franzosen. Hierin ist übrigens die 'Erbfeindschaft' mit Frankreich zu begründen. Richelieu (danach noch Ludwig XIV. OT). Am Schluss waren 30% der Zivilbevölkerung auf deutschem Gebiet tot. Dagegen war der 2te Weltkrieg Pillepalle, aus deutscher (Opfer)-Sicht, nur ist hier die Antwort zur Schuldfrage eindeutig.

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albert schulz 16.04.2011, 12:26
15. Geschichte

Zitat von Spinnosa
Ich bin schon länger dafür, Geschichte anstatt anhand von "großen Schlachten" lieber durch andere Zäsuren zu strukturieren, wissenschaftliche Erkenntnisse, Kunstwerke, Fortschritte bei den Menschenrechten etc.
Die Strukturen und Abhängigkeiten dieser Gesellschaften wären sicher interessant, insbesondere die wirtschaftlichen. Menschenrechte lassen sich nicht betrachten, weil sie viel später formuliert wurden. Aber die verschiedenen Formen des Kastenwesens ließen sich darstellen, allerdings liefe man Gefahr, auch unsere Gesellschaft als solche definieren zu müssen.

Zitat von Spinnosa
Trotzdem kann nicht bestritten werden, daß Kriege einen Einfluß auf die Geschichte hatten - und das gilt besonders für den 30-jährigen Krieg. Die daraus resultierende Kleinstaaterei in Deutschland, die für die nächsten 230 Jahre ein zusammenhängendes Staatswesen und damit noch länger hinaus eine vernünftige bürgerliche Identität verhinderte, ist m. E. ganz entscheidend für die nachfolgenden (Fehl-)Entwicklungen Deutschlands, die ihren Höhepunkt im Dritten Reich fanden.
An der Kleinstaaterei hat der dreißigjährige Krieg wenig geändert, sie bestand schon seit Jahrhunderten und wurde von Napoleon beendet (1800-1650=150). Mit dem Dritten Reich hat sie wirklich gar nichts zu tun.

Das zusammenhängende Staatswesen wurde offensichtlich im Mittelalter nicht gebraucht, und später wurde ein Gebiet ohne Zollschranken und Raubritter benötigt, was letztlich der Grund war für die späteren Erfolge, aber auch die Großmannssucht der Deutschen war. Was eine "vernünftige bürgerliche Identität" ist, erklären Sie am besten Ihrem Friseur.

Interessant ist der Gedanke, daß die Bergbauunternehmen ihre Exploratoren als Archäologen tarnen.

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cocoline 16.04.2011, 15:54
16. .

Zitat von albert schulz
Interessant ist der Gedanke, daß die Bergbauunternehmen ihre Exploratoren als Archäologen tarnen.
Nö, Bergbauunternehmen tarnen Explorationen nicht als archäologische Untersuchungen. Es ist aber für Interessenten hinlänglich bekannt, daß bei größeren Baumaßnahmen wie Autobahn-, Erdgas- usw. Trassenbau, dies trifft auch auf innerstädtische Projekte zu, jeweils archäologische Grabungen voraus gehen, bevor der Untergrund mit seinen Informationen durch Fundamente usw. entgültig und für alle Zeit verloren geht.

Zitat von albert schulz
Die Strukturen und Abhängigkeiten dieser Gesellschaften wären sicher interessant, insbesondere die wirtschaftlichen. Menschenrechte lassen sich nicht betrachten, weil sie viel später formuliert wurden. Aber die verschiedenen Formen des Kastenwesens ließen sich darstellen, allerdings liefe man Gefahr, auch unsere Gesellschaft als solche definieren zu müssen.
Menschenrechte im Sinne einer UN-Charta gab es damals logischerweise noch nicht. Aber es gab bereits immer Spielregeln im Zusammenleben innerhalb und zwischen den Sippen, Stämmen, Völkern - je nach Aera. Vieles wurde ideologisch aus machtpolitischen und wirtschaftl. Zwecken durch herrschende Kreise im Laufe der Geschichte verfälscht. Archäol. Grabungen sind auch nur ein Bestandteil eines riesigen Geschichtspuzzles. Sie ergänzen z.B. schriftl. und mündl. überlieferte Daten bzw. korrigieren sie, führen falsche Lehrmeinungen der Jahrhunderte ad absurdum oder untermauern bereits Vermutetes in Wort oder Schrift.
Und - ja, unsere Gesellschaft heute kann man durchaus noch als Kastensystem betrachten ;-).

Zitat von albert schulz
An der Kleinstaaterei hat der dreißigjährige Krieg wenig geändert, sie bestand schon seit Jahrhunderten und wurde von Napoleon beendet (1800-1650=150). Mit dem Dritten Reich hat sie wirklich gar nichts zu tun. Das zusammenhängende Staatswesen wurde offensichtlich im Mittelalter nicht gebraucht, und später wurde ein Gebiet ohne Zollschranken und Raubritter benötigt, was letztlich der Grund war für die späteren Erfolge, aber auch die Großmannssucht der Deutschen war. Was eine "vernünftige bürgerliche Identität" ist, erklären Sie am besten Ihrem Friseur.
Die Kleinstaaterei war für das Gebiet, was sich heute Deutschland nennt nicht gerade förderlich. Dennoch hingen diese Kleinstaaten alle in einem Verbund, welcher sich Heiliges Römisches Reich dt. Nation nannte und einen Kaiser vorweisen konnte, welcher vom Papst gekrönt wurde.
Ich denke auch die Basis für Großmannsucht der Deutschen ist nicht so einfach zu erklären. Sie geht bereits bei den Römern los und ihres mächtigen Röm. Reiches unter deren Kaiser. Diese Tradition lebten die Päpste im Heiligen Römischen Reich fort. Dort wurde mMn bereits die Basis geschaffen. Außerdem gab es auch Großmannssucht bei den Briten (Empire) und den Franzosen wie Spaniern. Man denke nur an die zahlreichen Kolonien.

Zitat von Layer_8
Hierin ist übrigens die 'Erbfeindschaft' mit Frankreich zu begründen. Richelieu (danach noch Ludwig XIV. OT).
Hmm, ich denke die Basis für die Erbfeindschaft wurde bereits mit dem Vertrag von Verdun 843 gelegt, als das fränkische Reich unter Karls Enkeln aufgeteilt wurde. Es hat in 30jährigen Krieg nur eine extreme Zuspitzung erfahren im Zusammenspiel mit dem Religionskampf Protestanten gegen Katholiken.

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A.D.H. 16.04.2011, 19:45
17. Der 30jährige Krieg nutze in erster Linie Frankreich

Zitat von Layer_8
Der 30-jährige Krieg war die Urkatastrophe für 'Deutschland', dem Lande Martin Luthers, welcher 100 Jahre vorher gewirkt hat. Erst Glaubenskrieg, dann nur noch Machtpolitik, und 'Deutschland' wurde nur noch 'Spielplatz' für ausländische Mächte. 'Das Reich', die Fürsten, dann Schweden, und, als alle erschöpft waren kamen dann noch die Franzosen. Hierin ist übrigens die 'Erbfeindschaft' mit Frankreich zu begründen. Richelieu (danach noch Ludwig XIV. OT). Am Schluss waren 30% der Zivilbevölkerung auf deutschem Gebiet tot. Dagegen war der 2te Weltkrieg Pillepalle, aus deutscher (Opfer)-Sicht, nur ist hier die Antwort zur Schuldfrage eindeutig.
Das sehe ich auch so. Der Französische König Ludwig XII nutzte den Krieg, um in Deutschland zu plündern und auch Land zu rauben (Elsaß, Lothringen). Mit dem damit erworbenen Vermögen konnte sich dann Ludwig XIV als "Sonnenkönig" inszenieren, und seinerseits Soldaten für Raubzüge und Plünderungen in Deutschland bezahlen (z.B. Speyer) Mit dem 30jährigen Krieg begann Frankreichs aufstieg zur Großmacht, während Deutschland zerstört am Boden lang, aber dafür später die Spitze in Kultur und den Wissenschaft erklomm.

Was Elsaß und Lothringen betrifft, so versuchen Franzosen und frankophile Deutsche bekanntlich Bismarck den Schwarzen Peter zuzuschieben.

Wer Reiseberichte aus der Zeit liest kurz vor dem 30jährigen Krieg (1580) liest, wie z.B. von Montaigne, wird feststellen, dass das damalige Deutschland, als wohlhabender/reicher, prachtvoller, weiter entwickelt und sogar kulinarisch vielfältiger und fortschrittlicher beschrieben wird, als Frankreich. Es stimmt also auch nicht einmal, dass sich die dt. Küche immer an der frnz. orientierte.

»Warum Deutschland einflussreicher als England war«
Eine Wiederentdeckungsreise: Der Brite Peter Watson preist den "deutschen Genius" (Buch) von Johann Sebastian Bach bis Papst Benedikt. (...) "Vom Glanz Johann Sebastian Bachs bis zur Theologie des gegenwärtigen Papstes sind wir umgeben von Ideen deutschen Ursprungs.“ (...)
Die Deutschen waren nach dem Horror des Dreißigjährigen Krieges die armen Verwandten des Westens geworden, England beherrschte die Meere, Frankreich das Land. Aber zwischen Johann Joachim Winckelmanns grundlegender „Geschichte der Kunst des Altertums“ (1754) und der Zuerkennung des Nobel-Preises für Physik an Erwin Schröder (1933) stieg im Bereich der Kultur Deutschland auf: „einflussreicher im Reich der Ideen als Frankreich oder Großbritannien oder Italien oder die Niederlande oder die Vereinigten Staaten von Amerika“. (...)

http://www.welt.de/kultur/history/ar...gland-war.html

Zitat von cocoline
... Hmm, ich denke die Basis für die Erbfeindschaft wurde bereits mit dem Vertrag von Verdun 843 gelegt, als das fränkische Reich unter Karls Enkeln aufgeteilt wurde. ....
Von der Kaiserkrönung Ottos des Großen bis zum 30jährigen Krieg hatten sich die deutschen Könige und Kaiser für die damaligen Verhältnisse recht gut mit den französischen Königen vertragen.

Kriege gab es vor allem mit den Mailändern, Römern, Päpsten, und anderen. Hinzu kommen die Kreuzzüge und die dt. Ostsiedelung.

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Layer_8 16.04.2011, 20:13
18. .

Zitat von A.D.H.
Das sehe ich auch so. Der Französische König Ludwig XII nutzte den Krieg, um in Deutschland zu plündern und auch Land zu rauben (Elsaß, Lothringen). Mit dem damit erworbenen Vermögen konnte sich dann Ludwig XIV als "Sonnenkönig" inszenieren, und seinerseits Soldaten für Raubzüge und Plünderungen in Deutschland bezahlen (z.B. Speyer) Mit dem 30jährigen Krieg begann Frankreichs aufstieg zur Großmacht, während Deutschland zerstört am Boden lang, aber dafür später die Spitze in Kultur und den Wissenschaft erklomm. ...
Ja, und die späte Rache wurde durch den "Alten Fritz" vollzogen. Gut hundert Jahre später. Der band französische Truppen in Europa während des 7-jährigen Krieges. Deswegen konnte England Frankreich in Übersee (Kanada, Indien) herausdrängen. Das britische Empire wurde groteskerweise nicht zuletzt wegen den Preußen möglich.
Am Schluss war Frankreich pleite und ein paar Jahre später gabs deswegen da ja die Revolution. Und Napoleon...

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cocoline 16.04.2011, 21:25
19. .

Zitat von A.D.H.
Von der Kaiserkrönung Ottos des Großen bis zum 30jährigen Krieg hatten sich die deutschen Könige und Kaiser für die damaligen Verhältnisse recht gut mit den französischen Königen vertragen. Kriege gab es vor allem mit den Mailändern, Römern, Päpsten, und anderen. Hinzu kommen die Kreuzzüge und die dt. Ostsiedelung.
Zweifelsohne gab es Phasen, wo man recht gut miteinander konnte. Dies war auch nicht mein Ansinnen, daß zu bestreiten.
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß es mit der 843er Teilung begann, in die unterschiedlichsten Richtungen auseinanderzutriften. Die Gebietsansprüche gingen doch bereits bei den Enkeln Karls los. Einer erbte die Kaiserkrone neben der Königskrone seines Drittels zuzüglich der Italienischen /Langobardischen (bzw. was dem damaligen ital. Gebiet entsprach - ist ja nicht gleichzusetzen mit heute), alles mit des Papstes Gnaden - die anderen neideten es oder sie standen politisch nicht auf einer Linie.
Zwischendrin jonglierten gerne die Päpste rum und erschufen sich Freund oder Feind, wie es ihren Interessen gefiel, um ihre eigene Macht und ihr Heiliges Reich nach Vorbild der Cäsaren auszubauen und zu festigen (Ostsiedlung, Kreuzüge usw.).
Die Italiener saßen ja auch gerne mal auf französ. Plätzen, wenn ich da so an die Florentiner Medicidynastie denke, die Bartholomäeus-Katharina auf dem franz. Thron hatte und auch gerne Päpste stellte ..
Nicht jeder in den einzelnen Gebieten jedoch war immer gleich Freund mit Papst & Co., was im Laufe der Geschichte zu den zahlreichen unterschiedl. Konfliken führte, was ja auch die Konflikte mit Mailändern, Römern und logisch den Päpsten ganz grob erklärt.

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