Forum: Wissenschaft
Elektroantrieb für Flugzeuge: Der Pürierstab lernt fliegen
Michail Hengstenberg

Für viele Menschen ist es unvorstellbar, dass irgendwann die meisten Autos elektrisch fahren. Sie müssen jetzt ganz tapfer sein: Auch in der Luftfahrt wird der E-Antrieb populär.

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ash26e 27.04.2017, 19:19
80. Das Märchen vom Biosprit

Zitat von mcpoel
Das kann man so generell nicht stehen lassen. Nicht jeder Biospritanbau fällt Regenwälder oder nimmt Nahrungsmittelanbauflächen weg. Man kann diese Produkte nicht für ihre Herstellung verantwortlich machen. Beispiel: Es gibt 100te Sorten von Ölpflanzen. Viele kann man im Mischfruchtanbau halten oder sie wachsen gar auf wüstenartigen Bösen (die Purgiernuß z.B.). Und wer sagt eigentlich, daß es in Zukunft nur einen dominanten Energieträger geben muß? Ein Mix aus Biomasse, Wind, Solar usw. ist je nach Anwendung und Verfügbar- und Wirtschaftlichkeit sicher am sinnvollsten. Die generelle Verteufelung von Biomasse ist ein Resultat guter Lobbyarbeit der MinÖlindustrie (wie auch die inzwischen widerlegte Studie zu erhöhter Karzigenität von Abgasen aus mit PÖL betriebenen Motoren). Also bitte nicht alles glauben, was die Welt über die Presse erfährt. Diese hat sehr willig für die MinÖlindustrie eine "Sau durch's Dorf getrieben".
der Forist google bitte Hartmut Michel, Nobelpreisträgertagung Lindau ,2012

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lebensgefährlich 27.04.2017, 19:20
81. Physik, Technik und Größenordnungen

Einige Vorstellungen zu Physilk, Chemie und Technik sind prinzipiell nicht falsch, aber die Größenordnungen, um die es im dann Alltag geht, sind eine ganz andere Sache:

(Schnelle) Langstreckenflüge sind nur in großen (kalten) Höhen möglich und nur weil ein großer Teil des anfänglichen Gewichts verbrannt wird. Ein solches Flugzeug, das, aus welchen Gründen auch immer, nicht auf die Reiseflughöhe(n) steigen kann oder darf, hat eine ggf. deutlich verringerte Reichweite.
Das Gewicht von Batterien verringert sich m.E. im Gegensatz zum Tankinhalt während des Verbrauchs nicht. Somit können optimale Flughöhen nicht erreicht werden und der Energieverbrauch wird während des Fluges durch wegfallendes Gewicht nicht reduziert bzw. steht nicht für mehr Reichweite zur Verfügung.
Selbst bei kleineren einmotorigen Flugzeugen gilt das mit insgesamt geringererm Einfluß auf die Performance.

Turbinen wandeln kinetische (meinetwegen auch thermische) Energie einer stömenden Flüssigkeit (Gas) um und werden nicht angetrieben, sondern genau umgekehrt treiben etwas an: z.B. Propeller und Mantelpropeller (Fan) oder Generatoren.

Propeller sind je nach Geschwindigkeit die besseren Methode, um Schub zu erzeugen. Turbojets (Strahltriebwerke) wie die der Me 262 sind nur bei hohen Geschwindigkeiten oder in sehr großen Höhen ("dünne" Luft) von Vorteil.
(Fast?) Alle Verkehrsflugzeuge werden überwiegend von Propellern/Mantelpropellern vorwärtsgetrieben, der Abgasstrahl der Turbinen macht oft deutlich weniger als die Hälfte des Schubs aus.

Mehr dazu gratis (dafür auch mit einigen wenigen Mythen): https://www.faa.gov/regulations_policies/handbooks_manuals/ https://www.faa.gov/regulations_policies/handbooks_manuals/aviation/airplane_handbook/

Die Energiedichte von Verbrennungstreibstoffen ist genaugenommen viel geringer, da der Großteil der Masse (Gewicht), die zur Leistungserzeugung benötigt wird, der Sauerstoff der Umgebungsluft ist, der/die aber nicht mitgeführt werden muß - im Gegensatz zu Batterien, die die gesamte Energiemasse beinhalten. Dieser Punkt ist natürlich rein akademisch, da Verbrennungsantrieben innerhalb der Atmosphäre eben Sauerstoff zur Verfügung steht.

Wasserstoff (H2) stellt man nicht einfach nur mit Strom und Wasser und in wirklich brauchbaren Mengen her, es sei denn man hat sehr reines Wasser. Lagerung und Transport sind dann nochmals andere Hürden in den Größenordnungen für alle und im Alltag: s. a. http://www.thenewatlantis.com/publications/the-hydrogen-hoax

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syracusa 27.04.2017, 19:22
82.

Zitat von jj2005
Vor ein paar Jahrzehnten, als ich noch an Wärmepumpen arbeiten durfte, wurden JAZ von 2.5-3 unter günstigen Bedingungen (mildes Klima, z.B. Rheinebene) als "realistisch" eingestuft. Da hat es ja wohl gewaltige Fortschritte gegeben. Wenn das der gute Carnot wüsste...
Naja, der Carnot wäre auch damit einverstanden gewesen. Aber ich selbst war auch überrascht, denn diese "Klimaanlagen-Heizungen" hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Ursprünglich hatte ich mich für eine Luft-Wasser-Wärmepumpe entschieden, die aber nur knapp eine JAZ von 4 erreichen konnte. Als man mir dann von diesen Luft-Luft-Wärmepumpen mit A+++-Label und damit garantierter JAZ von über 5,1 erzählte, da wollte ich das auch erst mal nicht glauben. Aber da hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan. Und die Preise liegen wg der hohen Stückzahlen auch in sehr angenehm niedrigen Bereichen.

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Datenscheich 27.04.2017, 19:23
83. Gesamtübersicht

Wen es interessiert, findet hier die wohl beste Übersicht über die Entwicklung des elektrischen Fliegens seit 1894 - denn tatsächlich lassen sich die entsprechenden Technologie so weit zurückverfolgen: http://www.buch-der-synergie.de/c_neu_html/c_11_15_elektroflugzeuge_01_bis_1996.htm
Im späteren Verlauf werden auch Jahresübersichten zu den personentragenden Systemen angeboten. Die jüngste betrifft das vergangene Jahr 2016: http://www.buch-der-synergie.de/c_neu_html/c_11_15_elektroflugzeuge_35_2016_mann_1.html#Mannt ragende

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syracusa 27.04.2017, 19:28
84.

Zitat von Günter Rudolphi
Sie vertrauen da allen Hersteller-Angaben? JAZ und COP uns SCOP sind auch ganz alte Hüte für kombinierte Praktiker+Theoretiker, die sog. "Theopraktiker" oder auch "Praktheoretiker".
Jaja, wie die anderen besorgten Bürger misstrauen Sie allem und jedem. Warum haben Sie mich dann überhaupt so aggressiv nach Belegen für meine Aussagen aufgefordert, wenn Sie doch schon von vornherein wussten, dass Sie weder den Herstellerdaten noch den Messungen der staatlichen schwedischen Energieagentur vertrauen? Ich jedenfalls habe meine Aussage belegt, und wenn Sie immer noch auf Ihren alternativen Fakten beharren, dann ist es nun an mir, nach Belegen dafür zu fragen.

Der SCOP ist immerhin ein unter genormten Bedingungen entwickelter Wert, und damit der auch realitätsnah in der Werbung steht, ist der sogar noch regional verschieden definiert. Ein großer Hersteller kann beim COP noch ziemlich tricksen, aber mit bewusst falschen Angaben beim SCOP würde er sich seiner Geschäftsgrundlage berauben.

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tempus fugit 27.04.2017, 19:28
85. Vor paar Monaten...

Zitat von Yves Martin
Als technikaffiner Junge habe ich in den 60er Jahren die Jahrbücher von Das neue Universum und vergleichbare Literatur regelrecht gefressen. Auch dort gab es schon Visionen von Autos, die von einem kleinen Atomreaktor angetrieben wurden und jahrelang nicht tanken mussten - und natürlich von "fliegenden Autos" für jedermann. 50 Jahre später beschränken sich die technischen Fortschritte auf die Abschaffung der Kernenergie und etwas bessere Akkumulatoren als damals: Die Kapazität der damaligen Blei-Akkus konnte durch die Lithium-Technologie etwa vervierfacht werden; that's it (und ja: Andere Technologien, beispielsweise die Computertechnologie, haben im selben Zeitraum eine atemberaubende Entwicklung durchlaufen. Der Rest ist grösstenteils Kosmetik und Public Relations. Es ist schlechterdings gar nicht vorstellbar, dass in wenigen Jahren massenhaft elektrische Kleinflugzeuge (oder meinetwegen "Drohnen") Menschen und Material irgendwohin transportieren; weder mit noch ohne Piloten. Ob ein Tesla aufgrund der niedrigen Energiedichte seiner Akkus zweieinhalb Tonnen wiegt, ist im 2D-Raum noch relativ egal. In der dritten Dimension kommt es jedoch auf das Leistungsgewicht an - aber auch künftige Generationen können Physik und Chemie nicht ausser Kraft setzen. Abgesehen davon ist jede Form von autonomer Fortbewegung auch eine Form absoluter Kontrolle über jede Bewegung jedes einzelnen Bürgers. Mag sein, dass die "Generation Smartphone" sich darum schon lange nicht mehr schert, solange sie jederzeit und überall ihre Selfies posten kann - aber mit welcher Begründung man Strassen und Brücken abschaffen und Menschen zum Fliegen zwingen können sollte, wenn sie sich fortbewegen wollen, würde mich schon interessieren.
...bei SPON gelesen, dass da 2 Piloten mit einem 2-Sitzer - kein Segler - von Stuttgart nach Norditialien und gleichentags wieder zurück geflogen sind - dazwischen war nicht die norddeutsche Tiefebene....

Ach so - spontan erinnert das mal wieder an das Inschenör-Problem, warum eine Hummel überhaupt fliegen kann...

Für grosse Fliegerdos mit paar 100 Passagieren wird's wohl nicht, aber was alleine seit Ihrer technikaffinen
Jungenzeit alles passiert ist, ist doch erstaunlich -
z.B. im Flugzeugmodellbau - oder was damals im sogenannten Amateurfunk 'Spitze' war - eine lange
Narbe am Finger beim Anschlagen eines 2,5 cc. Kleindiesels erinnert mich dran - aber eben: tempus fugit und time change...

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syracusa 27.04.2017, 19:36
86.

Zitat von Günter Rudolphi
in dem Link Ihres Zitats von Heute, 15:36: "Hier extra für Sie nochmals das Testergebnis eines staatlichen schwedischen Forschungsinstituts: http://www.christherm.de/cms_functions/getfiles.php?action=file&id=840" Da sind sowohl COP-Werte, als auch JAZ-Werte angegeben, und die hatte ich genau übertragen mit 4,6 und 4,1 und 2,5.
Herr, wirf Hirn vom Himmel!

Selbst Sie sollten doch in der Lage sein, die Jahresarbeitszahlen korrekt den in der Tabelle daneben stehenden Orten zuzuordnen. Oder wissen Sie jetzt noch immer nicht, was die Jahresarbeitszahl bedeutet? Ja, an einem Ort nördlich des Polarkreises kommt die WP auf eine JAZ von nur noch 2,5. Dort muss sie auch viele Tage gegen Außentemperaturen von unter -30° heizen. In Malmö hingegen kommt sie schon auf eine JAZ von 4,6.

Und nochmals: das ist schon ein älteres Gerät. Den Link der Messungen des schwedischen Instituts habe ich Ihnen auf die Nase gebunden, damit Sie Ihre absurden Behauptungen unterlassen, die Hersteller würden da tricksen. Das aktuelle Gerät kommt auf einen SCOP (also eine unter Normbedingungen ermittelte JAZ) von 6,2.

Ich hoffe, Sie wollen nun nicht noch länger das Rumpelstilzchen geben.

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Yves Martin 27.04.2017, 20:20
87.

Zitat von tempus fugit
...bei SPON gelesen, dass da 2 Piloten mit einem 2-Sitzer - kein Segler - von Stuttgart nach Norditialien und gleichentags wieder zurück geflogen sind - dazwischen war nicht die norddeutsche Tiefebene.... Ach so - spontan erinnert das mal wieder an das Inschenör-Problem, warum eine Hummel überhaupt fliegen kann... Für grosse Fliegerdos mit paar 100 Passagieren wird's wohl nicht, aber was alleine seit Ihrer technikaffinen Jungenzeit alles passiert ist, ist doch erstaunlich - z.B. im Flugzeugmodellbau - oder was damals im sogenannten Amateurfunk 'Spitze' war - eine lange Narbe am Finger beim Anschlagen eines 2,5 cc. Kleindiesels erinnert mich dran - aber eben: tempus fugit und time change...
Selbstverständlich ist der "e-genius" ein [URL=http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/e-genius-elektroflugzeug-ueberquert-erstmals-die-alpen-a-1042687.html}Segelflugzeug mit Hilfsmotor[/URL]. Ein netter Versuchsträger, aber kein Beweis für die Möglichkeit, Massen von Individuen (am besten noch automatisiert nach Zieleingabe in einer App) zu transportieren. Weder jetzt noch in Zukunft. Und schon gar nicht bei wechselhaften mitteleuropäischen Wetterbedingungen.

Besonders viel ist in der Fliegerei seit meiner Jugendzeit tatsächlich nicht passiert: Jets sind grösser, leiser und verbrauchsärmer geworden - aber vom Komfort, Platz und Service her würde ich das Fliegen in einer B707 aus den 50er Jahren jedem "modernen" Flugzeug vorziehen.

Den "Inscheniör" sollten Sie stecken lassen; man kennt Sie hier im Forum ja seit langem als Tesla-Fanboy, der seinen eigenen alten Stinkediesel damit rechtfertigt, dass dieser zuerst "aufgebraucht" werden müsse ;-)

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Günter Rudolphi 27.04.2017, 21:26
88. Meine Antworten auf Ihre letzten 3 Zitate

Zitat von syracusa
Ihre letzten 3 Zitate
a) "Jaja, wie die anderen ....."
Das ist Unfug, ich bin nur kein Euphoriker, sondern Realist und habe lediglich mehrfach falsche Behauptungen von Ihnen widerlegt und eigene immer belegt.

b) "Der SCOP ist immerhin ......"

Die Abgaswerte einiger Automobilhersteller sollten Sie doch auch eines besseren inzwischen belehrt haben.
Im übrigen steht es Ihnen frei und auch gut zu Gesicht, Ihre Fehler nun mal noch einzugestehen.
Und der Ausgangspunkt war ja Ihre völlig verkürzte Darstellung mit lediglich der Endlichkeit von Erdöl Heute, um 13:09 Uhr

c) "Herr, wirf Hirn vom Himmel ........"

Sie haben doch dieses Link eingestellt und nicht ich, ich habe völlig korrekt dazu die Werte übertragen. Außerdem hatten Sie lediglich wieder Durchschnittswerte auch bei der Wärme nur berücksichtigt gehabt, keine genauen Profile des Bedarfs und der Erzeugung, wie üblich meistens beim Strom und von einer eigenen JAZ fabuliert bei einer vor 1 Monate installierten Wärmepumpe bei Ihnen, und nun sind sind Sie doch der geeignete Empfänger für Ihren Wunsch:
"Herr, wirf Hirn vom Himmel!"

Ihre Antwort aber auf alle diese Endlichkeiten können Sie ja aber noch nachreichen:
"c) Erdöl ist so endlich wie auch auch alle Materialien für Wärmepumpen, und auch für alle Erzeugungen von Elektrizität und für Mobilität außer den rein biologischen aus Holz und anderen nachwachsenden Naturprodukten, gewonnen und verarbeitet aber auch nur mit solchen Werkzeugen, also auch noch ohne Eisen und Stahl oder sogar noch ohne Steinwerkzeuge, die ja auch nicht mehr nachwachsen.
Das sind die Fakten."

Was haben Sie denn dazu zu sagen?

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Günter Rudolphi 27.04.2017, 21:39
89. Aber das verlangt noch eine extra Antwort

Zitat von syracusa
Ich hoffe, Sie wollen nun nicht noch länger das Rumpelstilzchen geben.
Wann werden Sie noch davon abkehren von einer solchen amüsanten Rumpelstielzchen-Attitüde, weil Sie nur einige Dinge oberflächlich betrachteten und auch noch mal vernünftige Antworten auf relevante Fragen geben und Ihre eigenen unzureichenden Angaben und auch die noch fehlenden Antworten ebenfalls noch erkennen?

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